Forum de mathématiques - Bibm@th.net

michel36

Invité

nouveau crypto

Bonjour à tous et en particulier à Gielev et Nerosson.

je me retourne de nouveau vers vous (pour la dernière fois j'espère)car je voudrais bien y arrivé seul!!

Voilà le crypto:
Le plus dur sans doute sera de trouver la clef

UIADQ MYDWL TVCAJ CEUZY XQCZW ISMDT RZQZR WUXMF FQJRH KEZNX RRQVW ITFST WGIPW VCZRW

IDMUG ZIDSF GIIWZ LRVMY UZHNX OIUQT XFLES FRYUL CJWX

Dessous une clef avec le chiffre 1586. A côté un anneau qui est un serpent qui se mord la queue (OUROBOROS)
avec ce texte à l'intérieur" PARMI LES NOMBREUSES CORDES A SON ARC CE N'EST PAS CELLE-CI QUI T'INTERESSE"

1586 est la date du "traité des chiffres" de Blaise de Vigenère.

IC=0,043161
Fréquence des lettres :Z-W-I=9   R=8     U=7    F-X-Q=6     C-D-T-M=5
Bigrammes :WI=3  RW-UZ-MY-CZ-GI-ID-NX-SF-YU-ZR-Vc=2

Test Kappa ou Friedman
intervalle 2=0,04762    0,04386
     "        3=0,04267  0,05121  0,03272
      "       4=0,04926   0,04187  0,05291  0,06349 
     "        5=0,03557  0,04742   0,02767  0,03953  0,05628
     "        6=0,06433  0,05263   0,04094  0,02339  0,04678  0,04678
     "        7=0,05147  0,04412   0,03333  0,03333  0,04167  0,05000  0,04167
     "        8=0,06667  0,07619   0,04396  0,07692  0,04396  0,01099  0,03297   0,05495
     "        9=0,08974  0,05128   0,02564  0,05128  0,02564  0,05128  0,04545   0,06061

J'ai bien le livre de Didier Müller mais je n'y arrive pas.Vous serez ,à coup sûr,plus performant que moi.

Merci de vous interesser de nouveau à mon histoire et bonne journée .

Michel

gielev

Membre

Inscription : 08-03-2007

Messages : 425

Re : nouveau crypto

salut à tous
Celui-ci parait plus dur...
En partant sur l'hypothèse d'un Vigenère j'obtiens (avec une moulinette de ma fabrication un test de Friedman ok pour une longueur de clé de 17.
A tout hasard j'ai testé l'applet de ce site, ce qui m'a donné une longueur de clé de 19.
Le problème est que les 2 systèmes n'ont pas réussi à donner un texte clair ayant un sens...
Il est vrai qu'une longueur de 17 ou de 19 pour un crypto de longueur 114 cela donne des sous-chaines d'environ 6 caractères seulement... difficile d'analyser statistiquement le résultat.
Face à cela je verrais alors tout au plus une attaque par mot probable.
Attendons de voir ce qu'en pense Nerosson...

michel36

Invité

Re : nouveau crypto

merci Gielev de t'être penché sur mon cas!!!Attendons Nerosson  et nous verrons

nerosson

Membre actif

Inscription : 21-03-2009

Messages : 1 658

Re : nouveau crypto

Salut Michel, salut gielev,

"j'arrive que", comme disait un de mes collègues. Comme j'ai pas de moulinette, même en cas de succès, il y a des chances que j' arriverai bon dernier.

Je m'interroge sur la phrase "Parmi les........qui t'intéresse". Voudrait-il dire que ce n'est justement pas le Vigenère qui intervient dans l' affaire , Une idée en l'air...

Je m'y mets.

A plus tard

yoshi

Modo Ferox

Inscription : 20-11-2005

Messages : 17 385

Re : nouveau crypto

Ave,

Une autre piste :

PARMI LES NOMBREUSES CORDES A SON ARC CE N'EST PAS CELLE-CI QUI T'INTERESSE

Je pense qu'il y a là une allusion à l'Ouroboros :
* quelquefois symbole de l'infini [tex]\infty[/tex]
* quelquefois symbole de l'Alchimie

Or, Vigenère était également alchimiste (et astrologue entre autres)...
Michel doit pouvoir nous dire si le contexte fait penser à l'Alchimie, voire l'Astrologie.
De plus, passer de la mention du nombre 1586 à Vigenère parce qu'il a publié son traité des chiffres en 1586 me paraît aller vite en besogne, sauf évidemment si une info n'a pas été donnée...

@+

nerosson

Membre actif

Inscription : 21-03-2009

Messages : 1 658

Re : nouveau crypto

Re,

mon analyse me suggère bien une clé 17, mais je n'ai rien pu en tirer jusqu'à présent. La première colonne était pourtant bougrement encourageante (trois R, deux U et deux L) mais ça ne s'ajuste pas avec un alphabet clair normal. Parmi les répétitions, il y a un trigramme ZRW : c'est lui qui suggère une clé de 17.

Et pourtant, si l'hypothèse clé de 17 était fausse, quelle serait la probabilité que trois R sur huit se trouvent dans une seule des 17 colonnes et que trois Z sur neuf se trouvent aussi dans une autre colonne ? Et que quatre X sur cinq soient répartis sur deux colonnes seulement ?

S'il a poussé le vice jusqu'à utiliser un carré de Vigenère avec alphabet incohérent, on peut aller se rhabiller.

J'ai envie de faire comme le serpent....

Dernière modification par nerosson (16-08-2011 17:38:09)

michel36

Invité

Re : nouveau crypto

Ave,

Une autre piste :

PARMI LES NOMBREUSES CORDES A SON ARC CE N'EST PAS CELLE-CI QUI T'INTERESSE

Je pense qu'il y a là une allusion à l'Ouroboros :
* quelquefois symbole de l'infini [tex]\infty[/tex]
* quelquefois symbole de l'Alchimie

Or, Vigenère était également alchimiste (et astrologue entre autres)...
Michel doit pouvoir nous dire si le contexte fait penser à l'Alchimie, voire l'Astrologie.
De plus, passer de la mention du nombre 1586 à Vigenère parce qu'il a publié son traité des chiffres en 1586 me paraît aller vite en besogne, sauf évidemment si une info n'a pas été donnée...

@+

Bonsoir Yoshi et merci à vous tous....pour répondre à la question ,le contexte est plutôt la légende "Arthurienne"et les chevaliers de la table ronde .Les 2 premières énigmes donnaient comme réponse deux chevaliers de la table.

L'ourobos fait aussi penser à un chevalier Uther Pendragon dont le bouclier etait un arc-en-ciel.

C'est tout ce que j'ai trouvé et ce n'est pas beaucoup.

Michel

nerosson

Membre actif

Inscription : 21-03-2009

Messages : 1 658

Re : nouveau crypto

Re,

Et pourtant, si l'hypothèse clé de 17 était fausse, quelle serait la probabilité que que trois R sur huit se trouvent dans une seule des 17 colonnes et que trois Z sur neuf se trouvent aussi dans une autre colonne ? Et que quatre X sur cinq soient répartis sur deux colonnes seulement ?

yoshi

Modo Ferox

Inscription : 20-11-2005

Messages : 17 385

Re : nouveau crypto

SAlut,

Gros bug avec le forum, je cherche pourquoi.
Samedi quand Fred va rentrer, il va avoir du boulot.
Le post de nerosson est passé à la trappe... Pourquoi ? Je vais chercher...
J'ai quand même retrouvé son texte, le voici :

Re,

Et pourtant, si l'hypothèse clé de 17 était fausse, quelle serait la probabilité que que trois R sur huit se trouvent dans une seule des 17 colonnes et que trois Z sur neuf se trouvent aussi dans une autre colonne ? Et que quatre X sur cinq soient répartis sur deux colonnes seulement ?

@+

[EDIT]

Je crois que j'ai trouvé : Birdy_ (mes excuses, thadrien, tu n'étais pas responsable) et Michel ont le même problème...
C'est en partie dû à la feuille de style, et  pour l'autre partie que Michel et Birdy_ ont fait joujou avec les balises quote et ont dû avoir une fermeture de plus que d'ouverture dû à des quote enchassés : mon hypothèse est théoriquement inexacte, puisqu'un message d'erreur s'affiche dans ce cas : je viens de tester.
Pourtant, dans les 2 cas, si j'examine les 2 posts incriminés, je constate qu'à la fin apparaît la balise /quote ce qui ne devrait pas se produire...

[EDIT2]
J'ai vraiment trouvé !!!
Ce n'est pas vraiment lié à la feuille de style quoiqu'avec Technetium, j'ai accès au bouton Modifier...
Grâce au style Technetium, j'ai pu éditer le post de Michel et faire divers essais :

le coupable est Mathjax
(qui permet d'écrire les formules mathématiques)

Si on inclut dans une citation une formule entre deux balises tex, ça met le bazar que vous constatez...
Une seule solution pour éviter ce problème avant l'intervention de Fred remplacer les balises

[tex] et [/tex]

respectivement par \(   et    \)

nerosson

Membre actif

Inscription : 21-03-2009

Messages : 1 658

Re : nouveau crypto

Salut, yoshi (j'ai failli te mettre une majuscule : tu juges à quel point ma gratitude est profonde pour avoir récupéré et remis mon message ! ! !

J'avais constaté que mon message s' était fait la paire et j'avais remédié en rajoutant le texte en question dans mon message précédent.

Pardon : salut aux autres aussi !

yoshi

Modo Ferox

Inscription : 20-11-2005

Messages : 17 385

Re : nouveau crypto

Re,

Derien...
Je pourrais rétablir la situation, mais je ne le ferai pas pour que Fred constate par lui-même, ce qui se passe et la parade que j'ai trouvée :
Cela n'aurait pas dû se produire dans ce forum crypto puisque, en principe, on n'y fait pas usage du langage LaTeX (via le prog Mathjax).
Sauf que, j'ai eu la mauvaise idée d'inclure du code LaTex avec le symbole de l'infini, et Michel en citant mon message, a déclenché le pastaga...
Il m'aura quand même fallu près de 3 heures pour trouver d'où venait la gaffe et une parade -au moins provisoire- possible.
Heureusement que le style Technetium m'a laissé voir la mention Modifier sinon, j'en serais au même point qu'au début.

@+

michel36

Invité

Re : nouveau crypto

Bonjour et je suis désolé,yoshi,d'être à l'origine de cet incident et de t'avoir causé tant de désagréments!!Toutes mes excuses pour cette manoeuvre involontaire!!

Michel

yoshi

Modo Ferox

Inscription : 20-11-2005

Messages : 17 385

Re : nouveau crypto

Salut,

Pourquoi des excuses ? Tu n'es pas responsable...
Tu ne pouvais pas savoir (et moi, loin de me douter) que quoter un texte contenant des formules ou symboles Maths allait foutre le bazar : maintenant je sais !
Et je sais pourquoi !
Nous avons progressé dans la connaissance... :-)

@+

yoshi

Modo Ferox

Inscription : 20-11-2005

Messages : 17 385

Re : nouveau crypto

Salut nerosson et gielev,

Mes cheveux sont progressivement remplacés par des points d'interrogation, alors je m'adresse aux experts...
J'ai écrit en Python un programme de décodage du railfence.
Après moult suées, il marche à un détail près.
Je prends le texte de Michel avec 6 rails, une fois décodé, je le recode à la main, par ex avec 4 rails, et je donne le code à ma "moulinette" : ok, ça marche !
Je le donne à décoder ici : http://www.apprendre-en-ligne.net/crypt … fence.html.
Ok !
Si je donne le texte clair à la moulinette d'Ars cryptographica, le code sorti n'est pas le même que celui élaboré "à la main" et bien évidemment ma propre "moulinette" est inopérante !
Et pourquoi donc ?
J'avais pensé que moi, j'ai opté pour un codage d'abord descendant : \/\/ mais qu'on pouvait commencer par monter /\/\...
Vérification faite, le problème n'est pas là...
A part la supériorité de la "moulinette" d'Ars Cryptographica, je ne vois pas pourquoi et d'où vient cette différence.
L'un de vous deux aurait-il la bonté de m'expliquer ?

Merci d'avance.

@+

[EDIT]
Un élément de réponse : aucun problème avec 3 rails : les problèmes commencent à 4...

Dernière modification par yoshi (18-08-2011 10:24:13)

michel36

Invité

Re : nouveau crypto

bonjour à tous et merci de continuer de s'interesser à mon crypto....personnellement je n'arrive à rien!!

Yoshi vous avez l'air d'être sur une piste de décryptage mais ,bien sûr,je ne comprends rien à vos explications!!!J'espère
que Gielev et Nerosson pourrons vous aider.

Bonne journée.

Michel

yoshi

Modo Ferox

Inscription : 20-11-2005

Messages : 17 385

Re : nouveau crypto

Bonjour,

Non, hélas pour toi...
Tu m'avais simplement donné une idée de programmation que j'ai mise en pratique : je rencontrais un problème bizarre que j'ai maintenant solutionné (faute d'algorithme en un point précis, parce qu'écrit à l'estimation).

Mais je n'ai pas abandonné ton crypto.
Le fait que la personne dont il est question ait eu plusieurs "cordes"à son arc" ne prouve pas grand chose (sauf en cas de jeu de mots) : à cette époque, les "grands" esprits étaient plus ou moins éclectiques.
Y a-t-il un lien entre ton premier crypto (avec le faucon "de LETE" ? de "l'ETE" ?) ?
Parce qu'un faucon est un va-t-en guerre.
Et on parle d'arc qui est une arme...
Combien de généraux se sont intéressés à la Crypto ? des hommes d'église (dans la cathédrale de mon bled se trouve à l'entrée un globe terrestre enserré par un ourobouros) va-t-en guerre ?

@+

michel36

Invité

Re : nouveau crypto

RE,voilà pour le faucon: GALAAD surnommé "le faucon d'été " a été engendré par LANCELOT du LAC(2eme réponse)

1ère réponse :PERCEVAL (pas de crypto dans cette première énigme)

Nous sommes bien dans "les chevaliers de la table ronde"

Amicalement

Michel

yoshi

Modo Ferox

Inscription : 20-11-2005

Messages : 17 385

Re : nouveau crypto

Salut,

Alors, pourquoi pas Merlin ? Plus ou moins alchimiste ?
Ou le roi Arthur, de son nom complet Arthur Pendragon (l'ouroboros,  dans le "Dictionnaire des symboles" est flanqué d'un renvoi : voir serpent, dragon) ?

Et l'écu des chevaliers de la table était orné d'une croix qu'enserrait un dragon...

@+

michel36

Invité

Re : nouveau crypto

Yoshi ce que je crois savoir c'est que la clef est donnée par 1586 et la phrase "parmi ......ce n'est pas celle-ci qui
t'interesse" mais vous le savez déjà!!

@ plus

Michel

yoshi

Modo Ferox

Inscription : 20-11-2005

Messages : 17 385

Re : nouveau crypto

Re,

Oui, je cherche un rapport parce qu'il doit bien y avoir un fil conducteur entre les énigmes...

@+

michel36

Invité

Re : nouveau crypto

re..pour la 2éme énigme comme vous aviez trouvé le crypto en 1er ensuite c'était plus facile pour trouver le lien.

En allant sur GG et en tapant Tom Sawyer Railfence on trouvait "tableaux célèbres"On cliquait et au paragraphe
"tous à la manif"nous avions le tableau et son titre en Anglais avec "FENCE"dedans et Tom Sawyer qui peint sa palissade!!

Ensuite nous avions SIX avec U-D-T-Q-C.....?

D'ou l'utilité du pinceau et de Tom Sawyer

Michel

gielev

Membre

Inscription : 08-03-2007

Messages : 425

Re : nouveau crypto

RE,voilà pour le faucon: GALAAD surnommé "le faucon d'été " a été engendré par LANCELOT du LAC(2eme réponse)

1ère réponse :PERCEVAL (pas de crypto dans cette première énigme)

Nous sommes bien dans "les chevaliers de la table ronde"

Amicalement

Michel

Salut
pourtant dans le 1er crypto il est question de MARGLE... et non GALAAD...
Qui est MARGLE ?

yoshi

Modo Ferox

Inscription : 20-11-2005

Messages : 17 385

Re : nouveau crypto

Salut Gielev,

Alors, tu ne lis pas les posts de ton compère nerosson ?
Il t'a pourtant montré du doigt pour n'avoir pas relevé les interversions de lettre, c'est donc que tu n'avais remarqué...
Bin MARGLE n'est pas quelqu'un c'est MALGRE (malgré) :

                     * Lecture en \/\/ *

 D         E         E         I         E         R         N         U
  E       R S       I N       U L       D L       E V       N O       S I
   S     V   N     B   M     L   E     N   E     S   E     O   M     A   T
    E   U     A   T     A   E     F   O     T   N     B   S     P   L     E
     S E       Q I       L R       A C       E O       I N       O R
      O         U         G         U         C         E         U

                    * Message decodé *

DESES OEUVR ESNAQ UITBI ENMAL GRELU ILEFA UCOND ELETE CONSE RVEBI ENSON NOMPO URLAS UITE

Voilà ce que je sors (j'ai interverti L et R) avec ma moulinette toute neuve....
Le crypto est devenu :
DEEIE RNUER SINUL DLEVN OSISV NBMLE NESEO MATEU ATAEF OTNBS PLESE QILRA CEOIN OROUG UCEU

@+

[EDIT]Autre question :
Retiens bien son nom pour la suite ? Le nom de Lancelot ou celui de Galaad, seul chevalier à avoir réussi la quête du Graal ?
Je penche pour Lancelot : "De ses œuvres... conserve bien son nom pour la suite"

gielev

Membre

Inscription : 08-03-2007

Messages : 425

Re : nouveau crypto

Re
En plein dans les cryptos de Thibaut j'avais oublié la correction de Nerosson !
A part cela je crois que Galaad n'était pas le seul chevalier à avoir trouvé le Graal.
Il semble qu'ils étaient 3 : il y avait aussi Bohort et Perceval...

yoshi

Modo Ferox

Inscription : 20-11-2005

Messages : 17 385

Re : nouveau crypto

Ave

Vi, vi, c'est vrai.
J'ai eu la flemme de ressortir Chrétien de Troyes et il aurait fallu que je prenne aussi le temps de chercher : j'ai regardé en diagonale ce que racontait notre ami GéGé et j'ai dû rater une ligne...

M'enfin, tout ça ne nous fait pas avancer d'un pouce : j'ai beau chercher, je ne trouve pas de lien ente l'univers arthurien et 1586...
Si 1586 est bien une date, oui on peut penser à Vigenère qui a non seulement écrit le Traité des chiffres et des écritures secrètes, mais aussi peu avant un ouvrage alchimique "Traité du feu et du sel" et l'Ouroboros est quelquefois présenté comme le symbole du Grand Oeuvre alchimique.
J'ai aussi trouvé qu'Arthur Pendragon avait une bague magique : la "Bague de contrôle des lames" : pas pu savoir si était ornée d'un motif quelconque.

Je n'ose pas penser à un coup tordu genre application de 3 fois consécutivement la méthode du railfence 15 rails 8 rails puis 6 rails...

@+