Nouveau défi : casser la méthode nerosson !

yoshi · 12-06-2010 13:25:17

Bon,

On va voir si l'idée qui m'est venue fonctionne.
Si non, alors ça me permettra de rectifier le tir...
Au passage, je vais voir si les softs de Centron décryptent ça, même si je me fais pas trop d'illusion.

MAYFV LUSUG KDBFX ZXMXN WZEHU JIXYG MHMGP XSIYK LSKZS GHCIH HQTFX

FHABQ LCZRQ QQBEN XOTKC NQERM RANSR XRMJA CNOBV DBETI ZMOHR XQYQG

CFUBE JQZGX XZUKL GIMEU ZSUGS ZGUXZ MZWGP IIXEQ QGEHH IUYYT ULOTZ

KFIOE RDOIN DOYGU LHXTC MRCRK QQQZE OLFQL GLQKR IOIYG GBNSC TTCBW

GK

@+

nerosson · 12-06-2010 14:14:05

Salut, Yoshi,

Je ne doute pas que tu aies trouvé une parade à la méthode classique de décryptement, mais tu dois respecter la règle fondamentale définie par Kerckhoffs : Le secret doit se fonder exclusivement sur la clé, en aucun cas sur le procédé, qui est censé être connu.

Or le principe de ta parade fait partie du procédé et non pas de la clé.

yoshi · 12-06-2010 14:25:40

Ok,

Je ne vois pas d'objection à te dire que c'est du Vigenère, revu et corrigé...
J'ai utilisé une double clé :
- une pour construire le carré de Vigenère,
- l'autre pour coder d'après le carré.
C'est suffisant comme info ? Ou t'en faut-il plus ?
J'ai eu la flemme de chercher si cette méthode te laisse dans l'ignorance de la longueur de la clé, ou alors si cette longueur ne te servirait à rien...
Sans doute, ai-je réinventé la roue...

Cela dit, ce que j'ai trouvé ne me satisfait que moyennement : gielev, m'a opportunément rappelé que je n'avais plus que quelques jours...
Alors, j'ai dû faire plus vite que prévu et passer à l'acte : cette idée germait depuis le jour où tu as affiché la méthode de déchiffrement de mon 1er texte..
Je voudrais trouver, sur la même idée, un premier codage qui t'obligerait en fait à décoder la clé utilisée, et ensuite de décoder réellement le texte à partir de la clé.
Or, tu te fiches de la clé, seule sa longueur compte ; donc il faudrait que je trouve comment remplacer une lettre par une ou plusieurs autres et ce d'une manière rationnelle.
L'avantage serait de laisser la personne qui déchiffre sans l'info sur la longueur réelle de la clé...

@+

nerosson · 12-06-2010 15:59:35

Salut, Yoshi,

Il était bien entendu que c'était du Vigenère, ou une de ses variantes (Beaufort ou allemande).
Les termes "une pour construire le carré" sont ambigus, mais, au moins pour l'instant, je ne vais pas te demander d'être plus explicite et travailler sur l'interprétation que j'en fais.

D'autre part, je vais essayer de me contenter d'un unique crypto de 222 lettres. Là aussi, je ne demande pas davantage pour l'instant.

Par contre, ce que je demande, à toi et à mes rivaux qui ne vont pas manquer d'entrer en piste, c'est me laisser du temps. Si l'un d'eux me devance, qu'il se contente d'annoncer son succès sans donner la réponse tout de suite. Je l'en remercie d'avance.

yoshi · 12-06-2010 16:07:18

Re,

ok !

Il était bien entendu que c'était du Vigenère, ou une de ses variantes (Beaufort ou allemande).

Où puis-je trouver des infos là-dessus ?

@+

nerosson · 12-06-2010 18:08:09

Bonsoir, Yoshi,

Il est d'autant plus difficile de répondre à ta question que tout le monde n'est pas d'accord sur le sens des appellations "Beaufort" et "allemande".

Pour moi, le juge de paix, c'est Charles Eyraud, auteur du "Précis de cryptographie moderne".

Dans un chiffrement polyalphabétique classique, tu as trois données :
a) le clair
b) le crypto,
c) la clé.

L'une est prise à droite du carré, une autre au dessus, et la troisième à l'intérieur (au carrefour ligne-colonne). Or, il y a une chose dont beaucoup de gens n'ont pas conscience, c'est que, en raison de la symétrie du carré CLASSIQUE par rapport à la diagonale "haut-gauche" vers "bas-droite", LES DONNEES DE GAUCHE ET DU HAUT SONT INTERCHANGEABLES. Ce qui différencie les variantes, c'est donc la donnée qui est à l'intérieur.

Donc, selon Eyraud, les trois variantes sont :
a) Vigenère : crypto à l'intérieur,
b) Beaufort : clair à l'intérieur,
c) Allemande : clé à l'intérieur (comme dans les W.C.)

Pour le chiffreur la variante allemande est la plus commode, parce que, les positions "clair" et "crypto" étant interchangeables, il opère de la même façon pour chiffrer et déchiffrer.

Quant au décrypteur, AVEC LE CARRE CLASSIQUE, il s'en fout complètement : tout ce qui l'intéresse, c'est de connaître la longueur "n" de la clé : il fait alors avec son crypto "n" colonnes, et pour chacune d'elles, il a affaire à un chiffrement monoalphabétique.

Le problème avec toi, c'est que ton carré n'est pas classique. D'après les premières analyses que j'ai faites, je commence à me demander sérieusement si mon interprétation de "une clé pour construire le carré de Vigenère" est la bonne.

Je vais toujours aller dormir dessus, après, on verrat, comme disait la truie.

yoshi · 12-06-2010 19:50:03

Re,

je commence à me demander sérieusement si mon interprétation de "une clé pour construire le carré de Vigenère" est la bonne.

Alors, je reformule, autrement qu'à l'"emporte-pièce"...
Le carré de Vigenère "classique" se présente comme suit :
ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXY
BCDEFGHIJKLMNOPRSTUVWXYZA
................................................
Pas le carré de Yoshi !
J'ai construit mon carre à partir d'une clé qui fait que chaque ligne comprend bien toutes les lettre de l'alphabet, mais peut-être pas les colonnes... Je vais voir....
Non, évidemment...

Chaque ligne commence par une lettre de la cle :

C  D  E  F  G  H  I  J  K  L  M  N  O  P  Q  R  S  T  U  V  W  X  Y  Z  A  B

L  M  N  O  P  Q  R  S  T  U  V  W  X  Y  Z  A  B  C  D  E  F  G  H  I  J  K

E  F  G  H  I  J  K  L  M  N  O  P  Q  R  S  T  U  V  W  X  Y  Z  A  B  C  D

Une fois ce carre construit, j'ai appliqué ma technique de codage sur la base d'une 2e clé.

Est-ce plus clair ?

@+

Mea culpa...
Je suis incapable de modifier mon prog de déchiffrage du vigenère classique : je tombe sur quelque chose d'incohérent...
Donc, ceci doit venir du problème des colonnes...

On arrête tout, je rectifie le tir, et je repropose un code...

Dernière modification par yoshi (12-06-2010 20:08:56)

gielev · 12-06-2010 20:15:39

salut à tous,
je viens de découvrir le défi lancé à Nérosson par Yoshi... et de décrypter son texte...
Rassurez-vous tous les deux je ne dirai rien (je pourrais juste envoyer le texte clair à Yoshi mais je n'ai pas son mail perso...)
Cela étant j'ai bien sûr trouvé une clé incohérente (c'est logique si on lit bien l'analyse de Pierre Baud dont je vous ai mis le lien dans un autre fil).
Quoiqu'il en soit, vu la facilité avec laquelle j'ai obtenu le texte clair je ne pense pas que Nérosson aura beaucoup de mal à le trouver aussi et sous peu...
Comment extirper les 2 clés claires de tout cela, je vais essayer de le chercher.
Si Nérosson y arrive avant moi je serai curieux de voir comment il s'y sera pris.
A plus
gielev

yoshi · 12-06-2010 21:24:01

Re,

Diantre !
Si simple que ça ?
Et moi, qui n'arrive pas à décrypter le texte informatiquement ?

Non, les 2 clés ne sont pas incohérentes : l'une est du Sioux Lakota, l'autre du russe phonétique (hein, gielev ?)
Envoie-moi le texte (yoshik at no-log.org) et dis-moi (rapidement) comment tu as procédé...
La connaissance de la méthode t'a-t-elle aidé ?

En attendant, je vais reprendre le prog de déchiffrage que j'avais adapté (un peu vite semble-t-il) et réfléchir à une autre méthode...
Mais j'ai bien l'impression maintenant que, à partir de la méthode de Vigenère, ça doit être mission impossible...
Je vais essayer quand même !!!

@+

gielev · 13-06-2010 05:58:43

Bonjour à tous,
Yoshi je n'ai vu ton message de 20h50 qu'après avoir publié le mien.
Je crois comprendre maintenant pourquoi cela a pu être simple.
Maintenant que tu as publié ta méthode il apparaîtra à tous ceux qui s'y connaissent un peu que ta conception du carré de Vigenère ne sert à rien.
Quelle que soit la position de la lettre clé sur l'axe vertical du carré de Vigenère, la lettre claire à chiffrer donnera toujours la même lettre chiffrée.
Autrement dit ta clé 1 ne sert à rien, mais aussi elle est in-trou-va-ble par ce qu'elle peut valloir n'importe quoi.
Tout se ramène donc à un problème de Vigenère classique.
Mézalor j'ai un petit problème puisque je trouve une clé incohérente.
Plusieurs variantes se présentent alors.
a) tu voulais utiliser une clé incohérente : dans ce cas celle que j'ai trouvée est peut-être la bonne.
b) puisque tu parles de russe phonétique l'incohérence de la clé trouvée ne serait qu'apparente
c) ta clé est cohérente et là il y a à nouveau plusieurs variantes (apparemment ce n'est pas de cela qu'il s'agit)
i) il y a une erreur dans ta procédure de chiffrage
ii) ton chiffrage est (volontairement ou non une variante de Vigenère)
d) soit on a un peu de tout (variante Vigenère + erreur de chiffrage...)
Après vérification de ma clé en tenant compte de l'hypothèse b ci-dessus je ne vois pas de russe phonétique...
Je t'envoie le résultat en message perso.
gielev

nerosson · 13-06-2010 14:19:11

Salut à tous,

Je suis un peu éberlué et je réponds « à chaud », immédiatement après tout ce que je viens de lire, sans avoir beaucoup pris le temps de réfléchir, ce qui n'est pas très raisonnable, mais si je dis des sottises, ça ne sera pas la première fois et je pourrai toujours me trouver des excuses après.

Gielev a DÉCRYPTÉ le message, et Yoshi, lui n'arrive pas à le DECHIFFRER. Paradoxal, non ?

Yoshi explique qu'il fait partir ses alphabets horizontaux d'une lettre-clé, et précise que certaines lettres peuvent ne pas figurer dans une colonne. Ce qui implique nécessairement que d'autres peuvent y figurer plusieurs fois, et donc qu'il y a des lignes identiques dans son carré, soit parce que sa clé se répète, soit parce qu'elle contient plusieurs fois fois la même lettre.

Pour du chiffrement en Vigenère, quelle que soit la variante, on travaille « en équerre ».

Je suggère une explication à ses difficultés :
a) au chiffrement, s'il est parti d'un alphabet à gauche pour le clair, il n' a pas eu de problème puisque les lignes contiennent les 26 lettres et le chiffrement doit pouvoir se dérouler normalement,
b) au déchiffrement, s'il est parti d'un alphabet situé AU DESSUS, il a parcouru une colonne qui pouvait contenir plusieurs fois la même lettre, ou ne pas la contenir du tout, ce qui expliquerait les incohérences rencontrées.

Je ne suis pas tellement satisfait de tout ce que je raconte, mais j'ai une circonstance atténuante, c'est que je ne sais même pas sur quelle variante Yoshi a travaillé et comment.

Yoshi, étant donné que, comme je l'ai expliqué dans un post plus haut, le dessus et la gauche sont interchangeables, ne pourrais tu faire un essai de déchiffrement en partant non pas de dessus, mais de la gauche ?

Gielev, as-tu travaillé avec ce que j'appelle une « moulinette magique », c'est à dire un logiciel informatique qui fait tout ou partie du travail ?

Je pense, à première vue qu'un carré genre Vigenère ne peut fonctionner sans anicroche que si toutes les lettres figurent une fois et une seule dans les lignes et dans les colonnes. Je signale qu'il y a dans « ars cryptographica », sous la rubrique « carré de 26 incohérent » la manière de fabriquer sans problème un carré de 26 totalement incohérent, mais respectant la règle énoncée ci-dessus.

Pour ce qui me concerne, j'ai appliqué la règle classique pour trouver la longueur de clé et n'ai rien obtenu de satisfaisant, ce qui fait qu'à ma courte honte, je suis au point mort.

Je suis conscient que tout mon laïus ci-dessus, c'est un peu de la bouillie pour les chats, mais comme disait un de mes copains « Dégueule z'y, on y triera »

gielev · 13-06-2010 14:48:03

Salut !
En réponse à Nerosson : oui j'ai utilisé une moulinette magique qui fonctionne suivant le même principe que ta méthode crayon+papier.
Dans un premier temps j'ai obtenu la longueur de la clé ainsi qu'un grand nombre de lettres de cette clé.
(système basé sur la fréquence du e)
Il m'en manquait en fait 7 ou 8 (imperfections du système précédent qui ne s'applique pas toujours parfaitement) je crois, ce qui n'est rien puisqu'avec les bribes de mots que j'avais il m'était facile de reconstituer la clé exacte. Ca je l'ai fait avec une simple fiche Excel créée pour l'occasion, qui me soustrait automatiquement les codes des lettres chiffrées et clé pour donner le clair...
Le problème reste que ma clé est incohérente or Yoshi dit qu'il a utilisé une clé cohérente.
Comme je court-circuite sa première clé (voir mon message plus haut) la 2ème clé devrait être cohérente.
Mais je n'obtiens pas de russe phonétique...
Quoiqu'il en soit Yoshi a bien utilisé un carré dont chaque ligne ne comporte qu'une fois chaque lettre de l'alphabet, du moins en ai-je la nette impression.
Et tu seras d'accord avec moi qu'intervertir les lignes d'un carré de Vigenère ne change rien au chiffrage, le système en équerre comme tu le dis, donnant le même résultat.
Moi je penche plutôt pour une erreur dans son programme de chiffrage, car j'ai beau faire, je ne trouve pas de clé en accord avec ce qu'il dit. De plus Yoshi n'arrive pas à déchiffrer son propre message ce qui semblerait corroborer ce que je dis.
gielev

nerosson · 13-06-2010 15:50:24

Re,

Gielev,à la réflexion, il y a un point sur lequel je ne suis pas d'accord avec toi.

Si je t'ai bien compris, selon toi, la clé DE TABLEAU de Yoshi ne sert à rien. Je pense que si : elle sert à foutre la m... dans son chiffrement.
Prenons le cas variante allemande (clé à l'intérieur). S'il manque une ou des lettres dans une colonne, cette colonne contient forcément une ou des lettres en double. Si on part du clair à gauche, il y a plusieurs lettres claires qui vont aboutir à une même lettre clé à l'intérieur et dans la même colonne et donner en remontant la colonne la même lettre crypto.

Donc, il peut arriver que des lettres claires différentes soient chiffrées par la même lettre crypto.

gielev · 13-06-2010 14:59:47

J'ajoute que je l'ai décrypté en Vigenère classique (pas de Beaufort etc...) mais la clé est incohérente.
Et son carré de Vigenère me semble "normal" à l'interversion des quelques lignes près, lignes qui peuvent être n'importe lesquelles ce qui les rend impossible à trouver.
Dès que j'ai un peu de temps je vais essayer de le refaire pas à pas avec crayon et papier.

nerosson · 13-06-2010 16:50:05

RE,

Tu dis que ta moulinette t'a donné sans effort la longueur de la clé.
Quant à moi, j'ai utilisé la règle classique : la distance en lettres entre deux polygrammes répétés donne soit la longueur de la clé, soit un de ses multiples : je n'ai obtenu que deux trigrammes répétés : QQQ et SUG.
L'un donne 126 (2 X 3 X 3 X 7) et l'autre 124 (2 X 2 X31). A part 2, pas de sous-multiple. Pas gras ! !

yoshi · 13-06-2010 15:49:31

RE,

Ce qui implique nécessairement que d'autres peuvent y figurer plusieurs fois, et donc qu'il y a des lignes identiques dans son carré, soit parce que sa clé se répète, soit parce qu'elle contient plusieurs fois fois la même lettre

C'est bien le cas et c'est ce qui fait que certaines lettres sont absentes du carré...
Au codage, osef !
Par contre le travail inverse est impossible "bêtement" (c'est à dire avec mon prog de décodage, basé sur celui de codage, mais retouché)...
Donc, je retravaille mon carré pour qu'il soit, apparemment seulement, incohérent... mais sans doublons : aspect qui m'avait échappé dans ma construction...
Je ne veux pas aller voir ce qu'ont fait les autres, je veux pour l'instant refaire une tentative (avec essai de déchiffrage avant publication).
Avec mes excuses renouvelées à nerosson...

@+

nerosson · 13-06-2010 16:57:29

Re, On dirait que ça vient. Je touche du bois ! ! !

nerosson · 13-06-2010 17:24:13

Re,

Ouf ! ! Ca y est enfin ! Il y avait tout de même un de ces deux foutus trigrammes qui était honnête.
Je vais envoyer ça par E-mail à Yoshi.
Pour ce qui est de la clé, on verra ça demain.

gielev · 13-06-2010 17:28:24

Re
En ce qui me concerne pour trouver la longueur de clé, ma moulinette essaie toutes les longueurs jusqu'à trouver un indice de coïncidence satisfaisant. Je vois qu'entre temps tu as trouvé la réponse et donc que tu as trouvé la longueur de clé. Une fois que tu as cette longueur tu as constaté que le reste était rapide...

Forum de mathématiques - Bibm@th.net

#1 12-06-2010 13:25:17

Nouveau défi : casser la méthode nerosson !

#2 12-06-2010 14:14:05

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#3 12-06-2010 14:25:40

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#4 12-06-2010 15:59:35

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#5 12-06-2010 16:07:18

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#6 12-06-2010 18:08:09

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#7 12-06-2010 19:50:03

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#8 12-06-2010 20:15:39

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#11 13-06-2010 14:19:11

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#13 13-06-2010 15:50:24

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#14 13-06-2010 14:59:47

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