Forum de mathématiques - Bibm@th.net

Re,

Ouf ! ! Ca y est enfin ! Il y avait tout de même un de ces deux foutus trigrammes qui était honnête.
Je vais envoyer ça par E-mail à Yoshi.
Pour ce qui est de la clé, on verra ça demain.

RE,

C'est bien le cas et c'est ce qui fait que certaines lettres sont absentes du carré...
Au codage, osef !
Par contre le travail inverse est impossible "bêtement" (c'est à dire avec mon prog de décodage, basé sur celui de codage, mais retouché)...
Donc, je retravaille mon carré pour qu'il soit, apparemment seulement, incohérent... mais sans doublons : aspect qui m'avait échappé dans ma construction...
Je ne veux pas aller voir ce qu'ont fait les autres, je veux pour l'instant refaire une tentative (avec essai de déchiffrage avant publication).
Avec mes excuses renouvelées à nerosson...

@+

J'ajoute que je l'ai décrypté en Vigenère classique (pas de Beaufort etc...) mais la clé est incohérente.
Et son carré de Vigenère me semble "normal" à l'interversion des quelques lignes près, lignes qui peuvent être n'importe lesquelles ce qui les rend impossible à trouver.
Dès que j'ai un peu de temps je vais essayer de le refaire pas à pas avec crayon et papier.

Salut !
En réponse à Nerosson : oui j'ai utilisé une moulinette magique qui fonctionne suivant le même principe que ta méthode crayon+papier.
Dans un premier temps j'ai obtenu la longueur de la clé ainsi qu'un grand nombre de lettres de cette clé.
(système basé sur la fréquence du e)
Il m'en manquait en fait 7 ou 8 (imperfections du système précédent qui ne s'applique pas toujours parfaitement) je crois, ce qui n'est rien puisqu'avec les bribes de mots que j'avais il m'était facile de reconstituer la clé exacte. Ca je l'ai fait avec une simple fiche Excel créée pour l'occasion, qui me soustrait automatiquement les codes des lettres chiffrées et clé pour donner le clair...
Le problème reste que ma clé est incohérente or Yoshi dit qu'il a utilisé une clé cohérente.
Comme je court-circuite sa première clé (voir mon message plus haut) la 2ème clé devrait être cohérente.
Mais je n'obtiens pas de russe phonétique...
Quoiqu'il en soit Yoshi a bien utilisé un carré dont chaque ligne ne comporte qu'une fois chaque lettre de l'alphabet, du moins en ai-je la nette impression.
Et tu seras d'accord avec moi qu'intervertir les lignes d'un carré de Vigenère ne change rien au chiffrage, le système en équerre comme tu le dis, donnant le même résultat.
Moi je penche plutôt pour une erreur dans son programme de chiffrage, car j'ai beau faire, je ne trouve pas de clé en accord avec ce qu'il dit. De plus Yoshi n'arrive pas à déchiffrer son propre message ce qui semblerait corroborer ce que je dis.
gielev

Bonjour à tous,
Yoshi je n'ai vu ton message de 20h50 qu'après avoir publié le mien.
Je crois comprendre maintenant pourquoi cela a pu être simple.
Maintenant que tu as publié ta méthode il apparaîtra à tous ceux qui s'y connaissent un peu que ta conception du carré de Vigenère ne sert à rien.
Quelle que soit la position de la lettre clé sur l'axe vertical du carré de Vigenère, la lettre claire à chiffrer donnera toujours la même lettre chiffrée.
Autrement dit ta clé 1 ne sert à rien, mais aussi elle est in-trou-va-ble par ce qu'elle peut valloir n'importe quoi.
Tout se ramène donc à un problème de Vigenère classique.
Mézalor j'ai un petit problème puisque je trouve une clé incohérente.
Plusieurs variantes se présentent alors.
a) tu voulais utiliser une clé incohérente : dans ce cas celle que j'ai trouvée est peut-être la bonne.
b) puisque tu parles de russe phonétique l'incohérence de la clé trouvée ne serait qu'apparente
c) ta clé est cohérente et là il y a à nouveau plusieurs variantes (apparemment ce n'est pas de cela qu'il s'agit)
i) il y a une erreur dans ta procédure de chiffrage
ii) ton chiffrage est (volontairement ou non une variante de Vigenère)
d) soit on a un peu de tout (variante Vigenère + erreur de chiffrage...)
Après vérification de ma clé en tenant compte de l'hypothèse b ci-dessus je ne vois pas de russe phonétique...
Je t'envoie le résultat en message perso.
gielev

salut à tous,
je viens de découvrir le défi lancé à Nérosson par Yoshi... et de décrypter son texte...
Rassurez-vous tous les deux je ne dirai rien (je pourrais juste envoyer le texte clair à Yoshi mais je n'ai pas son mail perso...)
Cela étant j'ai bien sûr trouvé une clé incohérente (c'est logique si on lit bien l'analyse de Pierre Baud dont je vous ai mis le lien dans un autre fil).
Quoiqu'il en soit, vu la facilité avec laquelle j'ai obtenu le texte clair je ne pense pas que Nérosson aura beaucoup de mal à le trouver aussi et sous peu...
Comment extirper les 2 clés claires de tout cela, je vais essayer de le chercher.
Si Nérosson y arrive avant moi je serai curieux de voir comment il s'y sera pris.
A plus
gielev

Bonsoir, Yoshi,

Il est d'autant plus difficile de répondre à ta question que tout le monde n'est pas d'accord sur le sens des appellations "Beaufort" et "allemande".

Pour moi, le juge de paix, c'est Charles Eyraud, auteur du "Précis de cryptographie moderne".

Dans un chiffrement polyalphabétique classique, tu as trois données :
a) le clair
b) le crypto,
c) la clé.

L'une est prise à droite du carré, une autre au dessus, et la troisième à l'intérieur (au carrefour ligne-colonne). Or, il y a une chose dont beaucoup de gens n'ont pas conscience, c'est que, en raison de la symétrie du carré CLASSIQUE par rapport à la diagonale "haut-gauche" vers "bas-droite", LES DONNEES DE GAUCHE ET DU HAUT SONT INTERCHANGEABLES. Ce qui différencie les variantes, c'est donc la donnée qui est à l'intérieur.

Donc, selon Eyraud,  les trois variantes sont :
a) Vigenère : crypto à l'intérieur,
b) Beaufort : clair à l'intérieur,
c) Allemande : clé à l'intérieur (comme dans les W.C.)

Pour le chiffreur la variante allemande est la plus commode, parce que, les positions "clair" et "crypto" étant interchangeables, il opère de la même façon pour chiffrer et déchiffrer.

Quant au décrypteur, AVEC LE CARRE CLASSIQUE, il s'en fout complètement : tout ce qui l'intéresse, c'est de connaître la longueur "n" de la clé : il fait alors avec son crypto "n" colonnes, et pour chacune d'elles, il a affaire à un chiffrement monoalphabétique.

Le problème avec toi, c'est que ton carré n'est pas classique. D'après les premières analyses que j'ai faites, je commence à me demander sérieusement si mon interprétation de "une clé pour construire le carré de Vigenère" est la bonne.

Je vais toujours aller dormir dessus, après, on verrat, comme disait la truie.