Forum de mathématiques - Bibm@th.net

Golgup

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Re : Code Inviolable ?

salut

le message c'est ca   >>>>>>>>>>>>>>>           `ä”Åšžù¬É› û«&ëÖ‘åRÿ´gÄ×…
ou ca `ä”Åšžù¬É› û«&ëÖ‘åRÿ´gÄ×…

Dan Andrew

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Re : Code Inviolable ?

Ami lycéen,

`ä”Åšžù¬É› û«&ëÖ‘åRÿ´gÄ×…

Dan Andrew

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Re : Code Inviolable ?

Ami lycéen,

Quelle est ta motivation pour la cryptologie ?

Dan Andrew

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Re : Code Inviolable ?

Ami lycéen,

Tu m'as demandé plus haut, quelles études j'avais fait.

Mon expérience professionnelle est bien plus intéressante que scolaire (Bac +2) + 18 mois à la Faculté de Paris Dauphine (Gestion + langues orientales - Japonais)

Je travaille sur la programmation et la sécurité informatique depuis 1978

Reçu au test d'aptitude à la programmation en 1981 chez IBM France (Boulogne Billancourt -92)

Sans prétention, j'en suis plus heureux que fier car mes choix à l'époque s'avèrent aujourd'hui des plus judicieux quand on connaît l'essor des technologies dans ce domaine.

Je développais en GAP II, COBOL, REXX II (entre autres) à l'époque ou la micro-informatique n'existait pas.

Aujourd'hui, je remercie l'école (scolaire) de m'avoir appris à lire, écrire et compter.

Mais je remercie surtout l'école de la vie (professionnelle par les entreprises, les métiers, les gens) de m'avoir appris à comprendre et développer mes facultés autour d'un domaine incommensurable qu'est l'informatique.

J'aborde la cryptologie sur son aspect le plus ludique qu'il soit. Mes acquis me permettent aujourd'hui de créer un code linguistique incompréhensible,inbitable et je m'en amuse.

Je suis pour la liberté d'autrui et je défends l'inviolabilité d'un code. C'est probablement ça ma principale motivation dans le domaine.

Un cryptanalyste cherche à déchiffrer mon code dans l'unique but de convertir mon texte codé en texte clair. N'est-ce pas là une atteinte à ma liberté ? De quoi je me mêle ?

Alors je l'affronte ce cryptanalyste, telle une partie d'échecs, mais il n'y aura pas de 'PAT' ou partie nulle. De toute évidence, il perdra. Un cryptographe va 1000 fois plus vite à créer un nouveau code qu'un cryptanalyste à le déchiffrer. le cryptographe aura toujours une longueur d'avance (pour savoir créer comparativement au cryptanalyste qui "sait" déchiffrer), telle est ma conviction.

Grâce à ses compétences en mathématiques, il parviendra probablement à déchiffrer mon code, bien qu'aujourd'hui j'en doute, mais il est bien incapable d'en concevoir un nouveau. La faiblesse du cryptanalyste est 'la logique'. Sorti de cet espace logique, il a comme le vertige et perd tout sens des mesures. Il n'a plus de repères, ses études ne lui sont plus d'aucun recours, je le sais en tant qu'analyste depuis plus de 30 ans.

Pose-toi la bonne question, Ami Lycéen, Quel est le pire ennemi du cryptanalyste ?

Tu trouveras peut-être ma clef, mais tu n'auras fait que la moitié du chemin.

Je travaille sur un nouveau concept de cryptage ou chiffrement qui abolit définitivement la clef publique.

Rappelle-moi quelle est ta motivation dans la cryptologie et je te dirai pourquoi je te pose cette question.

Amicalement,

D.ANDREW

Dernière modification par Dan Andrew (21-03-2010 20:25:06)

Dan Andrew

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Re : Code Inviolable ?

Amis , qui vous dites : ‘Grands cerveaux de ce monde’ sachant que A=2, amusez-vous donc à résoudre cette équation

"A"+A2 = +/- 5500 11 089 567^(1/3)

Allez ! Bonne gamberge les pros du neurone !

Golgup

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Re : Code Inviolable ?

yop'

Yoshi, Nerosson.... ! ne me laissez pas seul devant cet internaute!! Qu'en-pensez vous??!

HaaH+

yoshi

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Re : Code Inviolable ?

Bonsoir,

[mode billet d'humeur on]

Amis , qui vous dites : ‘Grands cerveaux de ce monde’

Pour ma part, à moins que j'aie perdu la capacité de compréhension de ce que je lis (mon CP est loin), je ne vois pas qui a jamais prétendu cela ici.

Par contre, il semblerait, que si toi tu ne le dis pas, tu le sous-entendes...
Merci Ô divin Maître, de votre apparition sur notre Forum : avons-nous l'autorisation de nous prosterner devant votre auguste personne et baiser vos saints pieds ?

Je pense sincèrement que tu perds ton temps avec nous, tu ferais beaucoup mieux de soumettre tes propositions à des gens intellectuellement beaucoup plus développés que nous : CNRS (Edit : je vois que tu dis l'avoir fait), Collège de France, Normale Sup... etc...

Tu n'es pas le premier génie méconnu que nous avons l'honneur, le plaisir et l'avantage de recevoir sur notre forum : hélas pour eux (et pour toi, donc), nous n'avons jamais pu les aider à se faire reconnaître (d'où ma suggestion) ! ;-(

[mode billet d'humeur off]

Maintenant si tu ne souhaites pas découvrir ton profil, alors je comprends mieux et effectivement le masque du forum est parfait pour resté maquillé et dans l'anonymat.

Chantage ! Pression psychologique !
C'est le propre des forums que tu décris : pour étaler sa vie privée il y a Facebook ou Twitter (?). Ne va pas me répondre que n'importe qui peut alors écrire n'importe quoi.
Tout forum digne de ce nom se doit d'être modéré (c'est notre cas) a posteriori (ou par anticipation), et doté d'une "charte de bonne conduite" (c'est aussi notre cas) sur laquelle se fonde la modération.
En outre, à l'inscription, un certain nombre (minimum) de données privées sont demandées auxquelles l'Admin et les Modérateurs peuvent avoir accès en cas de besoin.

Alors je l'affronte ce cryptanalyste, telle une partie d'échecs...

Objection, votre Honneur ! Dans une partie d'échecs, les coups s'enchaînent à visage découvert, rien n'est caché si ce n'est la profondeur de réflexion de chacun : il y a aussi une composante de psychologie, de sang-froid (les exemples abondent de MI et GMI ayant abandonné, en état de choc, devant un coup joué par leur adversaire, alors qu'en réalité ce coup était perdant) et de temps, puisqu'une partie d'Echecs digne de ce nom (à mon goût) se joue avec une pendule.
Je sais, j'ergote parce que je comprends ce que tu veux dire, mais il n'en reste pas moins que l'exemple est mal choisi.

Un cryptographe va 1000 fois plus vite à créer un nouveau code qu'un cryptanalyste à le déchiffrer. le cryptographe aura toujours une longueur d'avance...

Je vois là une banalité : nerosson l'a déjà très bien dit avant.
On peut en dire autant des couples : (virus ; anti-virus),  (Hackers ; systèmes sécurisés) et j'en passe...

@+

Golgup

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Re : Code Inviolable ?

hi

AhaOho, le précepte est à yoshi ce que le sabre est au kendoka!

+

Dan Andrew

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Re : Code Inviolable ?

Cher Yoshi, chers amis du forum, je me dois de vous apporter quelques explications, car manifestement, nous nous dirigeons vers un fâcheux malentendu. Moi qui n’avais qu’une prétention, celle de pratiquer un français à peu près correct. Je dis plus haut « J'aborde la cryptologie sur son aspect le plus ludique qu'il soit »

En aucun cas je me considère comme « un grand cerveau de ce monde », bien au contraire. J’approche le domaine pour me distraire. J’ai apparemment heurté des sensibilités plus concernées que moi par de telles distinctions. Mais ce n’était que de l’humour au second degré.

Les formulations de types « Ô divin Maître… Avons-nous l’autorisation de nous prosterner, etc.,  sont certes très élégantes, de bon goût et d’un vocabulaire particulièrement choisi, mais pas de mise en ma personne. Sois aimable de m'épargner ce genre de distinction inutile.

Tu déclares, Yoshi, que je perds mon temps avec vous, que je ferais mieux de soumettre mes propositions à des gens intellectuellement beaucoup plus développés que vous en citant le CNRS, Collège de France, Normale Sup, etc.

Je pensais frapper à la bonne porte pour échanger sur un thème sérieux avec des gens sérieux, sympas et accueillants, devrai-je comprendre que non ? je voulais juste échanger sur des points de cryptologie et de chiffrement inviolables selon le principe de Bergofsky.

Il est clair que ça dérange le monde des cryptanalystes. Quelque part je le comprends mais je m'en réjouis. Cela dessine une adversité NOBLE.

Je ne tiens pas à me faire connaître par vous, comme ceux que tu cites comme des génies avant moi (que je n’ai jamais eu la prétention d’être) simplement parce que je demande que des cryptanalystes se confrontent à ma proposition de chiffrement qui me paraît (toute humilité en avant) particulièrement intéressante.

Je n'ai rien à prouver à personne de particulier, je recherche des échanges d'idées, non pas à me faire connaître dans et par un forum en tout cas.

Devrai-je comprendre que la cryptologie compte aujourd'hui 2 camps ‘en guerre’ - cryptographes et cryptanalystes ?

Pour la métaphore que j’utilise avec les échecs, tu veux dire que toi, tu joues aux échecs de type Blitz ? Effectivement, moi non. Je laisse tout le temps de réflexion à l’adversaire comme au cryptanalyste pour le rapprochement. Mais peu importe, le débat n’est pas là.

Quand je déclare : « Un cryptographe va 1000 fois plus vite à créer un nouveau code qu'un cryptanalyste à le déchiffrer. Le cryptographe aura toujours une longueur d'avance... », Pardonne-moi mais je maintiens fermement ma déclaration et sans aucune volonté d’offenser qui que ce soit.

Quel dommage que l’on ne puisse pas le développer plus avant ensemble. C’est tellement captivant, enfin pour moi.

Yoshi, Tu déclares : « Je vois là une banalité : Nerosson l’a déjà très bien dit avant. »

On ne se connaît pas Yoshi, mais cette déclaration me laisse aller à des spéculations gratuites et sans intérêt. En revanche, depuis que Nerosson me dit : que « La NSA ne daignerait même pas s’intéresser aux codes inviolables dont elle se fout complètement, parce qu’un tel procédé ne peut servir à rien », c’est fort de café pour un médiateur d’une humilité exemplaire, tu ne trouves pas ?
Qui est Nerosson pour parler au nom de la NSA ?

Je préfère cent fois ta contradiction à la sienne.

Quoi qu’il en soit, je regrette profondément avoir blessé quelqu’un (à commencer par ‘mon ami lycéen’ Golgup dont je ne comprends toujours pas la réaction) et s’il est en ton pouvoir ‘Yoshi’ de décider de me radier de ce forum, je t’épargnerai cette tâche, fais-le moi savoir par simple politesse respective.

Je me suis effectivement peut-être trompé d’adresse. Je vous reconduis à tous mes excuses.
Respectueusement,
D.ANDREW

Golgup

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Re : Code Inviolable ?

Salut,

maintenant je vous vouvoie..

C'est clair, à vous lire on ne peut pas ne pas eprouver une certaine sympathie, simplement, vous paraissez paradoxal;  Vous "cherchez à echanger des idées" alors que vous ne donner pas la vôtre..
                 A vous seul vous créez un systeme revolutionnaire
                 Vous travaillez apparement dans le domaine de la crypto et, entouré de personnes sûrement beaucoup         
                 plus calées sur le sujet que nous , vous nous demandez nos avis....

A plus cher ami!

(Pas facile d'écrire depuis un itouch)

Dernière modification par Golgup (21-03-2010 22:46:04)

Dan Andrew

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Re : Code Inviolable ?

Ami lycéen,

J'apprécie ta marque de respect, mais tu peux me tutoyer, ça fait quand même moins pompeux. Comme on le dit, je suis sans façon, très ouvert, enfin je crois (je fais attention à ce que j'écris désormais).

Je ne suis pas avare sur mes idées et point de vues sur la cryptologie en général, Golgup. Je viens de créer un cryptosystème, ça c'est une chose que tu sais.

Les échanges que j'attends sont tous les débats contradictoires objectifs sur l'inviolabilité des chiffres ou codes si tu préfères.

J'aurais pu lancer la question suivante : Qui pourrait me donner son avis sur le 'Principe de Bergofsky' ?

Car Yoshi a raison sur un point, mon idée de soumettre une épreuve test de déchiffrement de mon code, de mettre à contribution tous 'cryptanalystes' dignes de ce nom (car je reconnais leur compétence) était probablement une erreur, même si pour moi cela me semblait amusant d'échanger sur les niveaux de difficultés rencontrés.

D'ailleurs je t'ai laché des permiers indices (Comme dans un jeu de piste) afin que tu avances dans tes réflexions.

Je travaille dans la sécurité des entreprises depuis quelques années. (vidéosurveillance, contrôle d'accès)

(Pour info je travaille seul sur ce projet. J'ai seulement proposé à une amie très proche d'être ma première critique objective). je dois dire qu'elle excelle dans l'art de soulever les anti-thèses. Ca me dérange parfois, mais je dois l'accepter, je l'ai voulu ainsi, et grâce à ses interventions, je fais des pas de géant chaque jour. Elle ne me lâche plus, me suis à la trace, ligne par ligne dans mes investigations. Elle me documente, vérifie tout, m'interroge, me critique, m'encourage face à l'adversité. Elle est exceptionnelle.)

Si elle lit ça, elle va me demander en mariage (humour, ça fait du bien de temps en temps) !

Pour une demande spécifique d'un client, je m'enrichis d'informations sur la sécurisation des données informatiques ainsi que celle de leur flux. C'est tout.

En ce qui concerne le déchiffrage du texte codé que j'ai initialement envoyé, laisse tomber, je vais suivre les conseils de Yoshi.

Amicalement

D.ANDREW

Dernière modification par Dan Andrew (21-03-2010 23:31:35)

cryptofredix

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Re : Code Inviolable ?

Bonjour,
Ce n'est pas parce que personne ne veut se frotter à ton code que cela "crédibilise" ta méthode de chiffrement.

Si tu as inventé un algorithme digne d'AES, on peut toujours courir pour la cryptanalyse, feuille A4 ou pas.
Si tu as inventé quelques chose qui requiert des semaines d'analyse, faut vraiment qu'il y ait un pactole derrière pour motiver les "Grands Cerveaux" (enfin je pense, mais ce n'est pas mon cas!).
Si tu as "inventé" quelque chose qu'on peut briser avec une analyse de fréquence ou autre moyen à notre portée, c'est à la rigueur intéressant.

Je n'ai pas eu le courage de lire tous échanges, mais si tu penses être l'inventeur d'une méthode de chiffrement révolutionnaire (comme dirait mon patron, il y en a plein les cimetières), et que tu songes à la vendre, ton algo sera connu un jour.

Dernière modification par cryptofredix (22-03-2010 14:38:21)

Dan Andrew

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Re : Code Inviolable ?

Bjr,

Je te remercie de tes observations, elles sont très encourageantes, notamment quand tu dis que mon chiffrement est à la rigueur intéressant que si tu parviens à le briser avec une analyse de fréquence ou autre moyen à ta portée. Donc si tu ne parviens ps à le déchiffrer, tu le considères bon à jeter à la poubelle ?
Faut jamais baisser les bras !

Pour moi un chiffrement n'a d'intérêt que s'il résiste à toute forme de cryptanalyse.

N'hésite pas à me contacter si tu en éprouves le besoin.

C'est qd mm curieux que personne ne réponde à ma simple question : Un code inviolable peut-il exister ?

Quant à ton patron (tu lui en a donc parlé), dis-lui respectueusement de ma part, que je suis juste du bon côté de la planète, les pieds bien sur terre et je ne traîne pas dans les cimetières.

Bien à vous

Dernière modification par Dan Andrew (22-03-2010 16:15:37)

cryptofredix

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Re : Code Inviolable ?

Hello.
Un code inviolable existe, comme l'a déjà signalé nerosson. Il s'agit du one time pad. Si tu chiffres avec un masque jetable parfaitement aléatoire (ce qui n'est pas facile à obtenir), et jamais réutilisé.
Je ne dis pas que ton chiffrement ne serait pas intéressant, mais tu nous donnes comme challenge d'en faire la cryptanalyse et si on a pas assez d'éléments pour le faire, cela ne sert à rien. Si tu nous donnes ton algo en plus et qu'on arrive pas à trouver la clé ou un moyen de le mettre à mal, ça devient intéressant.
Si tu as écris un truc de la trempe de DES ou AES, tu comprends que ça ne sert à rien de nous demander de nous casser les dents dessus.

Dan Andrew

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Re : Code Inviolable ?

à Cryptofredix :

En effet, mon chiffre s'appuie sur le principe de Vernam, à savoir :

• La clé est de la taille du message à envoyer
• Les lettres, chiffres et caractères de cette clé sont choisis de façon totalement aléatoire
• La clé ne sert qu'une seule et unique fois

Jusque-là je le reconnais, je n'ai pas réinventé la poudre, ni l'eau chaude, ça date d'un siècle.

C'est sur le concept de l'algorithme que je me suis arraché les cheveux qu'il me reste. Il me paraît nouveau, en tout cas particulièrement intéressant (c'est une observation personnelle, sans trop vouloir me flatter l'égo).

Mais il est vrai que je cherche à mettre le cryptanalyste en situation face à un texte codé. Car le principe sur lequel je m'appuie (Vernam) ne se suffit pas à lui-même (ça serait trop facile et plaggié l'existant) et si je donne mon algo, avec le texte codé, tout cryptanalyste amateur va se friser les moustaches, et ça ne présente plus d'intérêt. Toute la subtilité réside dans cet algo. Evidemment, le connaissant, pour l'avoir conçu (ne l'ayant jamais encore rencontré), je le trouve astucieux mais très efficace aux dires de tout ce que j'ai pu entendre jusque là.

Tu sais, j'ai découvert ce forum, il y a peu de temps, et j'ignorais que je ne pouvais pas soumettre mon idée de cryptanalyse, ne sachant même pas si mon algo est digne de DES ou AES ou je ne sais encore quelle école.

En tout cas avec ton commentaire, tu m'as ouvert les yeux, je t'en remercie. je commençais à désespérer.

je me permets une question, si tu veux bien. J'envisage une évolution de mon concept (disons la Version 02) dans laquelle la clef publique aurait complètement disparue, ne m'appuyant plus que sur la clé privé dus destinataire. A quoi cela pourrait-il me servir ?

Trouves-tu cela une piste intéressante à exploiter en tant que cryptographe ?

Merci de me tenir au courant

A+

D.Andrew

Dernière modification par Dan Andrew (22-03-2010 19:19:04)

cryptofredix

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Re : Code Inviolable ?

Salut, le plus dur dans Vernam c'est de générer le masque jetable et de l'échanger avec ton destinataire. Ensuite, un simple XOR suffit. Pas besoin de faire quelque opération supplémentaire. Parce que c'est coûteux en opération (temps de calcul, circuits électroniques...).

Donc deux questions s'imposent :
-comment est que tu génères tes masques jetables ?
-comment comptes tu échanger les masques entre correspondants ?

Dan Andrew

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Re : Code Inviolable ?

Mais je te l'ai dit plus haut : Selon le principe de Vernam / Mauborgne
Les 3 conditions sont remplies.

clé aléatoire
clé à usage unique (auto-détruite après première donc unique lecture)
clé de la taille du message crypté

Ainsi le masque est généré
les fonctions informatiques pour générer une valeur aléatoire sont nombreuses

L'échange de masques entre correspondants m'a quelque peu fait gamberger.
Et j'en suis venu à en déduire, pour garantir la sécurité maximum et confidentialité des informations transférées, qu'il fallait faire voyager les masques et les textes cryptés par des voies différentes.
Les masques ne doivent pas ABSOLUMENT PAS emprunter les mêmes cheminements.

J'espère t'avoir répondu

cryptofredix

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Re : Code Inviolable ?

J'espère t'avoir répondu

Plus ou moins.

les fonctions informatiques pour générer une valeur aléatoire sont nombreuses

Sauf qu'elles n'existent pas, puisque ce sont des générateurs de nombres pseudo-aléatoires.

Si tu fais voyager tes masques jetables... c'est que tu connais un moyen sûr de faire promener tes clés, et je ne vois pas pourquoi tu devrais chiffrer tes données.

Quel est ton apport par rapport à Vernam ?

Dan Andrew

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Re : Code Inviolable ?

Sur la question informatique. Tu as raison, ce sont bien des générateurs de nombres pseudo-aléatoires que détiennent nos ordinateurs aujourd'hui. Tu es sur la bonne voie, tu devrais creuser plus avant et je suis certain que tu parviendras à générer de vrais nombres aléatoires. J'y suis parvenu, et ne me demande pas comment, mais je te garantis que j'y suis parvenu.

Mon apport par rapport à Vernam se situe au niveau du concept de la clef.

Et là tu touches à mon algorithme. Donc je me tais

Je t'ai répondu ?

Je reste à l'écoute

cryptofredix

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Re : Code Inviolable ?

Hello,

Tu dis que tu as réussi à générer une clé aléatoire à partir de "fonctions" informatiques qui ne produisent pas de nombres aléatoires. Permets moi de penser que ce n'est pas louche, mais presque.

Et tu n'as pas répondu à la question : comment fais tu l'échange de la clé ?

Dan Andrew

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Re : Code Inviolable ?

Pour la génération de nombres aléatoires à partir de "fonctions" Informatiques qui n'en produisent pas : Je confirme.

Quant au voyage de la clef. Il peut s'effectuer par tous les moyens que tu veux mais ne doit IMPERATIVEMENT pas voyager avec le texte.

Dan Andrew

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Re : Code Inviolable ?

C'est toi le mathématicien, moi je suis un modeste informaticien.
Tu peux construire la fonction, c'est ce que tu dois faire, et ne me dis pas : comment tu dois faire ?
Faudrait peut-être bosser un peu (humour)
Je te mets sur la bonne voie (en fait la seule)

cryptofredix

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Re : Code Inviolable ?

Donc en gros tu as inventé un code "inviolable" qui ne le sera que quand j'en aurai inventé les 3/4 à ta place.
Le  travail restant, c'est le transport de la clé, et là encore tu n'as pas de solution. Tu peux toujours envoyer un coursier menotté à une valise contenant les clés (ça c'est pas de moi).
Bon j'espère que dans ton travail tu es chef d'équipe, parce que déléguer, ça tu sais faire :)

Dan Andrew

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Re : Code Inviolable ?

Tu fais une petite erreur : J'ai 50 solutions pour le transport de la clef. Je n'ai pas encore planché suffisemment pour valider (selon moi) la meilleure, c'est tout.

Quant à ta contribution au 3/4 du travail, je te précise que mon cryptosystème est déjà réalisé donc de ce côté je n'ai pas besoin de toi, uniquement pour le déchiffrer. Mais surtout sans que cela te prenne la tête.

Tout cela doit rester ludique. Enfin moi j'aime travailler de cette façon, dans le plaisir, l'amusement, le loisir et tirer des enseignements pratiques dans la réalisation de mes projets.

Je ne suis pas le manipulateur que tu crois. Aurais-tu l'intention de t'approprier mon cryptosystème ? hihihi

Rapproche-toi de mon ami lycéen, il est dans la juste réflexion et il est très brillant.

Amicalement   ;-)

D.ANDREW

Dernière modification par Dan Andrew (23-03-2010 09:39:44)

cryptofredix

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Re : Code Inviolable ?

ok.