Forum de mathématiques - Bibm@th.net

Clemence_flux

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Livre Crypté

Bonjour,

Je suis étudiante aux beaux arts, et j'ai trouvé dans la collection d'un musée un livre entièrement crypté, d'un auteur anonyme bien sûr...Edité aux éditions Incertain Sens que vous pouvez voir sur le site http://www.collection-fmra.org/ (Artiste anonyme).
Donc évidemment l'éditeur semble etre parti en vacances ! Je me suis donc intéressée aux méthodes de cryptage (complètement nouveau pour moi et d'ailleurs ce site est très instructif^^) et après moultes essais je n'arrive pas à identifier quel type de cryptage cela peut bien être. Les lettres sont groupées par 5, et chaque page est indépendante l'une de l'autre...donc voici le début du texte (il y a 50 pages donc je vais éviter de tout mettre)

le titre :
AAMCQ AIYCI IAOSA QIEIQ
MAOSC OIGOO QIMWI WIAGI
YAQA

première page :
PGTZZ XNFYX VXMHM VLFTW
DNFKL VDQVF LGPPC MIGYI
MIFXW EMTLG TMVVB QLGTZ
XIRGP VWEMK ILXIH HHPXW
LYWIU EAUZN IZIJU EYWFV
AECVY BDXWE MVBLX IVTHF
PCWCX VUEYW NRXBY IVIMG
YCETV FWIVT YWYVD TIVCI
GSARO XHVGI KLCGI WUMTG
DDBKF NTDEC ZWPZQ ZTTWV
UYWCY PVKZW GZPPW JONXT
LUGIX FUWFR TALLZ XWE

Quelqu'un aurait-il quelques trucs et astuces pour m'aider? Au début j'ai pensé que cela pourrait être avec le carré de vigénère vu qu'il y a 5 lettres a chaque fois, peut etre transcrit en chiffres puis retranscrit en lettres ? mais sans clé c'est un peu délicat. Surtout que je n'ai pas fait de maths depuis 4 ans :)

merci de votre aide précieuse,
Clémence

Fred

Administrateur

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Re : Livre Crypté

Bonsoir,

  J'ai lancé l'applet du site
qui permet de décoder automatiquement un message chiffré par le carré de vigenère....
mais visiblement ton message n'est pas codé en utilisant ce procédé.

Voici un bon défi pour les chasseurs en herbe!

Fred.

Nerosson

Invité

Re : Livre Crypté

Salut

Si, c'est bien du Vigenere. J'ai fourni directement à Clémence la traduction de cette page et d'une autre chiffrée avec une autre clé.

Araubaz

Invité

Re : Livre Crypté

Je suis moi même étudiant en arts et suis également tombé sur ce livre...
J'ai vaguement essayé de décrypter le message mais je ne vois pas comment atteindre le déchiffrage sans clé et sans connaitre un seul mot traduit.
Ce que je trouve d'autant plus étrange est que le texte est constitué par une grande majorité de bloc de 5 lettres, or le système utilisant le chiffre de Vinegère emploie, si j'ai bien compris une "simple" substitution (une lettre=une lettre).
Si une âme charitable est prête à me confier la clé ou au moins une partie du texte retranscrite. Je tâcherai bien sûr de ne pas crier l'information sur tout les toits.

gielev

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Re : Livre Crypté

bonsoir,
Concernant les groupes de 5 lettres il n'y a rien d'étonnant à cela.
L'usage, pour ainsi dire, veut que l'on regroupe les lettres du texte chiffré par paquets de 5, ceci afin d'éviter que l'on ne puisse voir la longueur des mots.
Cette façon de faire est indépendante de la méthode de chiffrage utilisée.
Concernant le texte lui-même, tous mes petits outils pour casser un Vigenère étant pour l'instant tenus en échec, j'en déduis que la langue employée n'est ni le français, ni l'anglais, qui sont les 2 langues que j'ai testées.
Ayant trouvé sur le site indiqué par Clémence une référence à un certain Karl (Zéro ? Marx ?) peut-être s'agit-il d'allemand.
Enfin le "social engeneering" faisant partie du jeu :) et ayant lu pas mal d'intervention de Nérosson, je ne serais pas étonné qu'il ait utilisé la méthode crayon+papier :) , ce à quoi je vas finir par m'atteler aussi : la langue utilisée devrait apparaître d'elle-même... En tout cas l'uasge d'une autre langue pourrait expliquer que les applets et autres logiciels soient tenus en échec.
A plus
gielev

nerosson

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Re : Livre Crypté

Bonjour, Araubaz,
J'ai effectivement décrypté certaines pages pour le compte de Clémence. Comme c'est déjà ancien, je ne me souviens plus si c'est deux ou trois.
Que désire -tu au juste ? Si tu veux seulement les textes clairs que j'ai obtenus, je pense pouvoir les retrouver dans mes archives et te les envoyer.
Si tu désires davantage, il faudra examiner la question plus en détail ?
Je profite de ce contact pour envoyer mes salutations à Gielev, dont j'ai vu plusieurs fois le nom sur des sites s'occupant de cryptographie.
Cordialement.

Araubaz

Invité

Re : Livre Crypté

Je te remercie déjà pour ta vivacité,
Le texte décrypté serait déjà intéressant dans un premier temps mais j'apprécierai également d'avoir plus de détails sur ta méthode. J'aimerai surtout savoir si la technique utilisé est à la porté du commun ou si elle nécessite l'apprentissage de "techniques avancées" (tant au niveau mathématique qu'à celui de l'informatique). Ce livre s'adressant à un public restreint, celui de l'art, qui n'est pas forcément habitué aux réflexions de types "scientifiques".
Tous types d'informations seront les bienvenues,
araubaz@gmail.com

Araubaz

Invité

Re : Livre Crypté

Pas très habitué à ce types de communication (forum), je n'avait pas vu et lu le message de Gielev. Donc merci aussi pour ta réponse.
C'est amusant de constater que tu te prends la tête alors que Nerosson possède apparemment la solution au problème. Ton histoire de langue ne m'arrange pas (je ne suis pas plus polyglotte que cryptologue), je pense que l'enthousiasme sera moindre du côté des éventuels traducteurs germanophones.
La complexité du déchiffrage me fait penser que ce livre n'est peut-être pas fait pour être traduit, si ce n'est que de l'art.

nerosson

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Re : Livre Crypté

Salut, Araubaz,
Ce soir, l'heure est déjà avancée, mais demain je t'enverrai au moins une page du bouquin, promis, juré. Mais il est possible qu'il y ait d'autre internautes (entre autres, Gielev) qui, voulant poursuivre leurs recherches personnelles, ne tiennent pas à voir publier le décryptement par quelqu'un d'autre (je n'en suis pas moins à leur disposition s'ils sollicitent ma collaboration). J'utiliserai donc le bouton de contact "E-mail" qui se trouve à côté de ton nom.

P.S. Ne t'attend surtout pas à un texte d'un intérêt passionnant.

Dernière modification par nerosson (20-11-2009 18:30:26)

gielev

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Re : Livre Crypté

salut à tous,
j'ai pour l'instant mis de côté ce texte après y avoir jeté un premier coup d'oeil.
J'ai une autre énigme sur le feu, la première énigme d'Ars Cryptographica, à la poursuite de TK que je n'avais pas faite à l'époque car quand je l'ai décourverte le jeu était clos. Je m'étais alors lancé dans les 12 cryptos puis les autres énigmes concernant les soeurs K. En gros je rattrape le retard :).
J'ai cependant de l'intérêt pour cette énigme parce qu'elle tient les programmes en échec et j'aime bien comprendre pourquoi.
J'ai donc attaqué avec la manière habituelle , savoir la recherche de groupes qui se répètent. On trouve ainsi les groupes GTZ, XWEM ou IVT... cependant les écarts entre eux et la déduction qu'on en tire concernant la longueur de la clé me laissent perplexe. Serait-elle aussi courte ?
Je poursuis mes recherches dès que j'ai un moment...
gielev

Dernière modification par gielev (21-11-2009 11:50:48)

nerosson

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Re : Livre Crypté

Bonsoir, Gielev,
"serait-elle aussi courte ?", c'est une question possible.
Il y en a une autre, qui est possible aussi : "serait-elle aussi longue ?"
Cordialement.

gielev

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Re : Livre Crypté

Bonsoir Nerosson,
Si j'interprète bien ta remarque il s'agirait ici d'une clé longue...
J'espère que ce n'est pas un autoclave parce que ça c'est un procédé que je n'ai pas encore trop étudié.
Si en plus le clair est chiffré avec le clair, je suis fait :)
gielev

nerosson

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Re : Livre Crypté

Salut, Gielev,
Rassure toi, tes inquiétudes sont sans fondement.
Dès que j'ai un moment, je t'envoie trois autres cryptos provenant du même livre, mais la clé est différente pour chaque page.

gielev

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Re : Livre Crypté

Pas très habitué à ce types de communication (forum), je n'avait pas vu et lu le message de Gielev. Donc merci aussi pour ta réponse.
C'est amusant de constater que tu te prends la tête alors que Nerosson possède apparemment la solution au problème. Ton histoire de langue ne m'arrange pas (je ne suis pas plus polyglotte que cryptologue), je pense que l'enthousiasme sera moindre du côté des éventuels traducteurs germanophones.
La complexité du déchiffrage me fait penser que ce livre n'est peut-être pas fait pour être traduit, si ce n'est que de l'art.

bonsoir,
Ben il n'y a rien de si amusant que cela... comme je participe à des challenges de crypto j'aime bien savoir pourquoi mes outils sont pris en défaut... là j'ai compris... Faut que je perfectionne un peu tout cela, ça m'évitera peut-être un jour de passer à côté d'un Vigenère sans m'en apercevoir.
Bref le texte est bien en français, et pas très passionnant comme le fait remarquer Nerosson, que je remercie au passage de m'avoir confirmé la longueur de clé, ce qui m'a permis de décrypter une bonne partie de la première page (il y a un truc à la fin que je n'ai pas encore compris, peut-être que j'ai mal transcris même si j'en doute. Bref j'attends l'aide de Nérosson pour la fin.
Pour l'instant cela ne parle pas d'art...
Je vais essayer de m'attaquer à la suite qui paraît "sauvage"
Gielev

Centron

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Re : Livre Crypté

Salut

Pour déchiffrer la fin du message, faire défiler la clef
le long du message jusqu'à obtention d'un texte
compréhensible.
Cela commence par "DQUATREMILLE"

Une phrase a probablemennt sauté dans le chiffré original.

Centron

gielev

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Re : Livre Crypté

Bonjour,
et merci Centron, je me disais aussi que ça pouvait être un truc de ce genre mais hier soir j'étais un peu crevé ce qui fait que je ne l'ai pas vu tout de suite.
Apparemment il manque 4 groupes de 5 lettres. Peut-être Clémence a-t-elle sauté une ligne...
Nérosson qui semble avoir la totalité du livre pourra peut-être confirmer et nous envoyer ce qui manque...
Gielev

Dernière modification par gielev (30-11-2009 11:19:55)

gielev

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Re : Livre Crypté

Je rajoute un truc à mon message précédent...
Après en avoir à peu près fini avec la page 1 et vu le "problème" posé par son décryptage suite à la longueur de la clé je me suis décidé à attaquer le "titre"... pensant avoir peut-être affaire à une clé plus courte... Eh bien non, la clé est aussi longue que le titre. A priori on pourrait avoir le réflexe de considérer cela comme indéchiffrable. Eh bien c'est encore une fois non, je viens de le décrypter et j'ai un nom d'auteur.
En fait dans ce titre il s'agit du nom de l'auteur suivi par une courte phrase qu'on peut considérer comme un titre si l'on veut... Une petite recherche sur la Toile montre que ce monsieur a quelque chose à voir avec l'Art. Même si son texte (du moins ce que j'en ai pour l'instant) ne tient pas de la "haute" littérature, on peut comprendre où il voulait en venir. Je dirais que cela ressemble un peu à une "proof of concept".
gielev

nerosson

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Re : Livre Crypté

Bonjour à Gielev et à tous,
Je n'ai pas la totalité du livre. Je n'ai que quatre pages et, pour l'instant, je bute sur la dernière.Un début prometteur semble s'avérer décevant.
Pour la fin de la première page, j'avais bien pensé à un décalage, mais la banalité du texte ne m'avait pas encouragé à poursuivre.

gielev

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Re : Livre Crypté

Ca y est ! J'ai cassé la page NXBOC (page 4)... La clé est un peu plus longue que pour la page 1.
Et il y a quelques petites fautes dans le texte chiffré que j'ai.
Gielev
P.S. pour Nerosson : je n'attaque plus par les fréquences dans les alphabets.

Dernière modification par gielev (30-11-2009 17:40:08)

gielev

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Re : Livre Crypté

Bonjour,

Les pages 22 et 23  du livre, visibles sur le site qui présente ce livre, ont une clé suffisamment courte pour pouvoir être déchiffrées avec, par exemple, l'applet de ce site (Bibmath)

page 22
ACOKA QCAKY AAMIV ZYKTO
FRALE UKYES MVISX RNUEA
YIPFC JEYSH PYOGY IGXYN
ADGYA DEDAI YEOWS KOTWE
JRXII WYFSD ZRKFQ HGXBF
TWHZI EWEVV TKGXU ALPIA
UAMZK RGOCJ ENIEK BIAUD
NVCWR NCVJM UFKQV BUARZ
RRHTI YOTCS GWNBI RSBRB
VSFRY DAYSZ GORNZ MRRYD
EPNRW FSNRI PHOJE DBPGY
PYKXR RYKPD BBRMJ NOVRH
YFUXS PAXAC UPVHC IUZSF
LMFSG MESXW SZBGA YEAZW
QOZXE XHFDQ STUYI SLFEM
OYGDS CGWNT ZSIMS QWPRB
OXFBC VEHCE SXENR ECICK
SVBPW ZAGAV RZFWI GTNMF
LRVSH JIARY SAWBA FREYO
CKSZF NDXEE YIQSP GRZFR
DXEZK QRXUA EXCHL QEGPI
GOCKH ZIEWG XQKRG SHVRZ

page 23
QRKBA EUPRG DMSOS FLQTR
JIZOO JEHOE JMNRS IFSHK
SJIIW ZTVRI FHXWS GSPLG
RRYMA QIEPG SGWEE GORWI
MLENW YWETQ KWYSW
LUMSF IGICU YEGOA VZBGD
QCEOX HFYWT XCZHA SRTXN
JYUEG ZRUQS GRIZC GWNOR
RVUGR XIEXY EENIV KQNQU
VZWOF PZIDM QLDAY AAUSP
KSYWM UGKPR DBGNZ XRFQP
RABCO MLOPH QADEW KVRGJ
ARZSA XUNQK NBILF EZXVJ
MIRIS HHYJU ISPGZ FRXIA
QYVEH OVFMU FYMQO CDLZI
EKVAI GMFFY FDZNI GGSPN
IMZYV EIHVK FEPKQ NHCFA
YWKZQ UEKWG FYFTZ ANAEL
NJIAH CKTZS FLEOH LJEOH
LEVIW GGRQN YVSNE OIFRF
PEMBS HGYKT MSCGD TRGHR
AUAN

C'est facile, ça peut donner une idée du contenu du livre à ceux que cela intéresse...
Gielev

Je confirme l'erreur de Clémence dans le premier message de ce fil.
Quand on regarde la vidéo de présentation du livre, même si on ne peut pas lire les pentagrammes, on constate qu'il y a 13 lignes sur la page alors que Clémence ne nous en a livré que 12...

Dernière modification par gielev (10-12-2009 15:21:44)

gielev

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Re : Livre Crypté

bonjour,
je confirme l'erreur de Clémence dans le premier message de ce fil.
Il manquait bien 4 groupes
Voici le texte :
PGTZZ XNFYX VXMHM VLFTW
DNFKL VDQVF LGPPC MIGYI
MIFXW EMTLG TMVVB QLGTZ
XIRGP VWEMK ILXIH HHPXW
LYWIU EAUZN IZIJU EYWFV
AECVY BDXWE MVBLX IVTHF
PCWCX VUEYW NRXBY IVIMG
YCETV FXIVT YWYVD TIVCI
GSARO XHVGI KLCGI WUMTG
DDBKF NTDEC ZWPZQ ZTTWV
UYWCY PVKZW XNRUE DPQJI
XIVQL MFVCQ GZPPW JONXT
LUGIX FUWFR TALLZ XWE
Il s'agit de la page numérotée 5 du livre.
(les pages 1 et 2 sont vierges, la page 3 reprend le titre et la page 4 est vierge)
A bientôt pour la suite :)
gielev

nerosson

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Re : Livre Crypté

J'ai maintenant terminé le décryptement des six pages actuellement disponibles, mais, étant donné le caractère totalement loufoque et inintéressant des textes, je me demande si je vais continuer.

gielev

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Re : Livre Crypté

Bonsoir,
Pour tous ceux que cela intéresse, vous pouvez trouver certaines pages du livre ici :
http://gielev.free.fr/livrecrypte.php
Pour l'instant n'y figurent que celles que j'ai décryptées, je complèterai au fur et à mesure.
Le texte clair ne s'y trouve pas encore, ce sera fait plus tard.
C'est du Vigenère comme l'a signalé Nérosson au début de ce fil, mais parfois un peu "spécial"...
Je parlerai peut-être un peu des techniques (pour les "profanes") en choisissant quelques pages caractéristiques. Mais ça aussi ce sera pour plus tard. Pour l'instant je me concentre sur le décryptage des 20 pages qui me restent :)
gielev

Dernière modification par gielev (29-12-2009 17:11:07)

gielev

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Re : Livre Crypté

bonjour,
le décryptage du livre est presque terminé...
Il reste 2 pages que je vous livre ci-dessous.
Les textes sont relativement courts.
La clé est surement relativement longue...
La clé est contenue dans le clair.
page 42
GUVEH GFTMX MXURN IALVR
MSMTM MLFEA GUMKF EVLWP
YXGIC UQWDL IBNYW FNIAK
WRGH

page 44
VIYIM AISKB WLEUT WSDSE
BXRKE BUTAX XWVXJ NKLYF
MXXEB ETXTS BRRUH GOCHY
BILCY UIDTA EVKIE BUUVC
GDHX

Si quelqu'un a envie de chercher je suis preneur ;-) j'en ai un peu marre de jouer à la devinette des mots probables...
Peut-être finirons-nous avant la fin de l'année ;-))))
gielev

gielev

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Re : Livre Crypté

Ouf ! Décryptage complet terminé !
Tout est là : http://gielev.free.fr/livrecrypte.php
Pas triste ce truc. Je développerai quelques cryptos l'an prochain :)))
Bon réveillon !
Gielev.