Nouveau defi 'A la Yoshi': Un Vigenere Autoclave

ju_bicycle · 17-06-2010 09:48:11

Bonjour à tous
Bien que je participe rarement, je lis avec attention la plupart des posts ici. Je tiens tout d'abord a féliciter Nerosson pour ses cours de crypto, et ses méthodes de déchiffrage. Certes, celles-ci sont connues et on déjà été expliquées mais rarement de manière aussi 'réelles' et pédagogiques.

Tout d'abord juste une petite remarque: Je viens de me rendre compte (oui je sais je suis un peu lent) que le Vigenère fonctionne comme le 'one time pad' mais avec une clef qui se répète. Ca doit sembler évident a beaucoup d'entre vous, mais je viens de tilter que si on utilise la grille normale, ca revient a additionner les lettres du textes avec celles de la clef modulo 26!! (a=0,b=1 etc...)

Bon revenons en à nos moutons:
Pour continuer dans le même esprit que notre ami Yoshi, je voulais proposer un autre système de codage (toujours basé sur le Vigenère), mais d'un manière plus ou moins autoclave.
En effet, la grande faiblesse de ce système de codage est la répétition d'un group de lettre, codé avec le même morceaux de la clef, qui engendre les fameux trigramme cher à Nerosson.

Donc je me suis dit: Au lieu de suivre la clef de manière linéaire, ne peut on pas mettre un peu d'aléatoire la dedans...

Admettons que nous voulions coder le texte suivant: « Le texte a coder»
avec la clef: CLEF

voilà le système que je propose:

Pour coder la première lettre du test, on utilise la première lettre de la clef
lettre: l (=12)
Clef: C (=3)
D'aprés le carré de Vigenère(« de base »), on obtient donc: 'N'

En revanche, pour coder la suite du texte, on ne suit pas la clef 'dans l'ordre'.
Pour savoir quelle est la lettre suivante que l'on doit utiliser pour coder, on fait:
lettre+Clef mod(taille de la clef)
ici: 11+2 mod (4) = 1 (Rappelez vous, A=0, B=1 etc...)
On compte donc 1 à partir de la derniere lettre de la Clef utilisé. On tombe donc sur le 'L'

On code donc le 'e' avec un 'L'

Et on recommence.

Pour vous permettre de faire le cheminement par vous même, voici la clef qui sera utilisée dans le cas de notre exemple:

CLCLCLFCECCLC

Le texte codé donnerai donc:

npvpz ejcgq fpt

Bon il est claire que dans ce cas précis le coté « aléatoire » n'est pas franchement évident. Toute cette répétition de 'CL', mais bon j'suis à peu prés convaincu qu'avec une clef de taille un peu plus conséquente on peut faire un truc sympas.

Alors voilà, je me posais la question sur la robustesse de ce type de Vigenère modifié. Il me semble relativement pénible à attaquer car les outils « habituels », c'est-à-dire le repérage des répétition des trigrammes ne fonctionne plus...

Si il y en a qui sont un peu motivé, voici un exemple de texte coder avec une clef de 5 caractères.

YERQU NIYSI TERAB CCUNX KTENZ MGDOD EOKXT DEDKX EQCIE FLGXA RLIHV UXTGV XYSSR IOLYR PIZUT

NIXDI KZREX LAQIU TTRGQ XAVXK RVMBE OKXQA QPVQS XKKTM WZVAR LMNFM EZBKA LILZC IXYVK XYIOL YRVVU

OLGYA MVAIX UAKPM XIUTA MVIJE EUPQE EDQTC CIPJI UTQMX LUEKX XIPEX TKKZR IYRIT QAUXV POGXD EAWEY

FPIXM TEGLT KYTQR ZMEUZ ANHEQ SVOIP IGCCZ MGYEP QSXXA USKVM TDWCW YQQDI YTAMJ KGCXV RIZWY QWAIX

YIPIY FLKAZ AROGB IRPIY QAMVE DIBIX TDSAD KXANX JANWC MEALR EDKIA MUMGT ESZMH MDXMY CYTUC CEMRM

MMZFQ AQJMD EQXRI AZDOG AMGXD DADSA TKAZW PAULK AZTKZ KSBYM INKIR EDOED QTXWN AGGXQ NREYM

QAQRO GYRWZ SMXMO SKAZZ HUSEV KUYMZ AUSTM DHOZE OVALZ KZYER UXFIJ

Dernière modification par ju_bicycle (17-06-2010 09:49:54)

nerosson · 17-06-2010 14:53:23

Bonjour, Julien.

Content de te retrouver, mais tes compliments me font monter le rouge au front : je ne voudrais pas qu'on se fasse de ma petite personne une idée surévaluée. Bien sûr, j'ai étudié la cryptologie, mais je n'étais pas cryptanalyste de métier : j'étais de l'autre côté de la barricade, mais si on veut être un professionnel potable, il faut bien avoir une idée des méthodes de l'adversaire. Cela dit, pour reprendre une expression déjà utilisée et qui n'est même pas de moi, des cryptologues dans mon genre, "tu donnes un coup de pied dans un arbre, il en tombe cinquante".

Passons à tes suggestions. Disons d'abord que je suis peu familiarisé avec le langage des matheux modernes. J'étais pourtant un bon matheux au temps de mes brèves études, mais j'ai l'impression que ça n'est pas seulement moi qui ai vieilli et oublié, mais eux qui ne s' expriment plus comme "de mon temps".

Pour en venir à ta méthode, je comprends que ton souci est d' "apériodiser" la clé. Ce souci a été celui de beaucoup de gens depuis qu'au 19 ème siècle Kasiski a défini la méthode de recherche de la longueur de la clé par l'analyse des répétitions.

Si j'ai bien compris, tu combines la lettre clé avec un nombre déduit de la lettre claire précédente.

Pour l'instant, j'ai un post assez long et complexe en chantier que je voudrais terminer, après quoi, je m'appliquerai à bien comprendre ton procédé avant de m'attaquer au crypto. A ce moment-là, je crois qu'il y aura beau temps que Gielev (ou un autre) m'aura grillé (je ne peux pas toujours lui demander d'attendre mon bon plaisir).

Tout de même une question, comme ça, au débotté : ton procédé résisterait-il à une expression probable, surtout située en début de texte ? On n'a pas idée du nombre de messages qui commencent par "référence à..." ou "réponse à..." ou "suite à".

gielev · 17-06-2010 17:48:07

salut,
actuellement je bosse sur le crypto de Pierre Baud qu'on trouve sur son site ou aussi sur le site ArsCryptographica dans la rubrique les cadrans chiffrants, tout à la fin.
C'est du Vigenère chiffré avec 2 clés claires, mais pour l'instant il résiste à toutes mes "moulinettes" si bien que je suis obligé d'en fabriquer de nouvelles ce qui prend du temps... Mais je suis ce fil pour voir ce qui en sortira.
A plus
gielev

ju_bicycle · 18-06-2010 08:59:19

Salut Nerosson et Gielev

Alors je reformule mon procédé de manière simple: Lorsqu'on utilise une clef donnée avec le chiffre de Vigenère on la parcour 'linéairement'. Je m'explique: Admettons que la clef est le mot BONJOUR, alors on utilisera
B puis O puis N puis J etc... et arrivé au bout du mot, on recommence.

Dans la méthode que je propose, l'idée est de parcourir la clef de manière aléatoire (enfin, pseudo aléatoire plutôt) . Pour le fonctionnement exact, se référer à mon premier post.

Donc pour répondre à la question de Nerosson, oui je pense que ce type de codage résite a une attaque a mot propable.
J'ai envie de dire, si la clef est suffisament longue (et un tant soit peu 'non évidente') Ca devrai pouvoir résiter a une attaque à mot CONNU. Même si le décrypteurtr SAIS que le message commence par 'suite à', ca suffirait peut être. On pourra faire le test si tu veux

Voila, j'espère avoir répondu à ta question.

Julien

nerosson · 18-06-2010 15:18:21

Salut, Julien,

J'ai commencé à regarder ton truc.

J'ai l'impression qu'avec un logiciel informatique approprié, ton chiffrement serait décryptable, même sans mot probable. Mais moi, je travaille papier-crayon.

Tu m'as paru admettre qu'un mot probable en début de texte, compte tenu de ce que j'en ai dit, était une demande légitime. Dans un premier temps, je te demande beaucoup moins : seulement la première lettre claire.
Je ne garantis rien, mais j'aimerais faire une tentative comme ça.

J'attends ta réponse avec impatience (je sens le souffle de Gielev derrière moi).

ju_bicycle · 18-06-2010 15:34:03

Hello Nerosson!
'J'ai l'impression qu'avec un logiciel informatique approprié, ton chiffrement serait décryptable"
Alors la je t'arrete tout de suite: Ce n'est pas une impression. Je suis a peu prés certain qu'avec un logiciel approprié mon code saute en quelques minutes (voir secondes!).
Le truc c'est que je n'arrive pas à voir comment attaquer le code. Ce n'est pas vraiment un défi ici, mais plutot :
"voici une façon de coder qui me semble un peu chiante a décrypter, quelqu'un à une idée pour l'attaquer?".

Donc toute demande est légitime. ca ne me dérange pas de donner toutes les indications qu'on veut. si il faut, je ferai d'autres cryptogramme derriere pour teste le truc.

La première lettre du texte en claire est la lettre 'M'
Avec un p'tit carré de Vigenère sous la main, on en déduit donc que la première lettre de cryptage est également un 'M'

Indice supplémentaire: La clef est un mot cohérent (de 5 caractères comme dit précédemment).

Mais même avec tout ca je ne vois pas comment attaquer le bouzin, si quelqu'un a une idée..

nerosson · 18-06-2010 16:48:37

Re, Julien,

Avec une lettre, les hypothèses se multiplient à une cadence à laquelle l' informatique pourrait sans doute faire face, mais pas moi.

je suis un peu confus, mais je sollicite un mot probable en tête. Donc pourrais tu, soit me chiffrer, avec la même clé de cinq, le mot "reference", qui fait partie des mots dont j'avais évoqué la possibilité dès le départ, soit le début clair de même longueur de ton crypto.

La première solution, en cas de succès me parait la plus convaincante, parce que, avec la deuxième solution je peux faire des hypothèses sur la suite du clair. Si tu me donnes seulement le chiffrement du mot "référence", je n'ai rien de plus pour trouver la clé.

ju_bicycle · 18-06-2010 17:03:24

Hello
Alors je veux bien te donner ce que tu me demande, mais vu que la clef est trés courte (5 caracteres) et qu'en plus il s'agit d'un mot courant, si je répond à ta question, on reconstitue la clef immédiatement.
En effet, il se trouve que pour coder 'références' toutes les lettres de la clef sont utilisés, alors franchement il est super facile ensuite de reconstituer la dites clef et donc de décoder le tout...
Vois tu ce que je veux dire?
Maintenant si j'avais pris une clef plus balaise et aléatoire, je pense pas que ca t'aurais beaucoup avancé que je te code référence avec la clef...
Alors, on fait quoi chef?

nerosson · 18-06-2010 17:34:59

RE, Julien, je pige parfaitement la chose. Une victoire dans de telles conditions ne vaudrait rien et serait même un peu ridicule. Je n'en veux pas.

D'autre part, les différentes lettres d'une clé aléatoire peuvent parfaitement, même si elle n'est pas plus longue que le mot "référence", ne pas toutes apparaitre, avec ton procédé, d'où une impossibilité absolue.

On est coincés entre le jeu d'enfant et l'impossible.

Je propose qu'on dorme là-dessus. Il nous viendra peut être une idée d'ici demain.

Je te souhaite tout de même une bonne nuit.

P.S. Je te signale que je n'use de l'ordinateur que l'après-midi.

ReP.S. A la réflexion, je pense qu'une clé aléatoire ne règle rien concernant l'expression possible : ou bien cette expression ne fait pas apparaître toutes les lettres et c'est l'impossibilité, ou bien elle les fait apparaître toutes et comme il y a moyen d'en reconstituer l'ordre, l'opération n'est pas sensiblement plus difficile qu'avec une clé claire.

Dernière modification par nerosson (18-06-2010 17:57:09)

ju_bicycle · 18-06-2010 17:45:12

Hello

"D'autre part, les différentes lettres d'une clé aléatoire peuvent parfaitement, même si elle n'est pas plus longue que le mot "référence", ne pas toutes apparaitre, avec ton procédé, d'où une impossibilité absolue.'

Tout a fait. Content de voir que tu as bien pigé le truc.

"P.S. Je te signale que je n'use de l'ordinateur que l'après-midi.".

Moi ytout. En fait c'est plutot que le soir, je ne suis pas au boulot et donc je suis beaucoup moins sur internet... :) (pas productif ca!)

Bonne reflexion.

Et quand gielev aura le temps de passer le truc à la moulinette je serai curieux d'en connaitre le résultat. Les miennes (de moulinettes) n'ont rien données, mais elles ne sont pas particulièrement efficace :)

ju_bicycle · 20-06-2010 18:26:42

hello Nerosson, je viens de voir ton edit (ou 'RePS')

ReP.S. A la réflexion, je pense qu'une clé aléatoire ne règle rien concernant l'expression possible : ou bien cette expression ne fait pas apparaître toutes les lettres et c'est l'impossibilité, ou bien elle les fait apparaître toutes et comme il y a moyen d'en reconstituer l'ordre, l'opération n'est pas sensiblement plus difficile qu'avec une clé claire.

je ne suis pas tout a fais d'accord. Si la clef est aléatoire, tu ne peux pas savoir si tu as passé toutes les lettres. Et donc tu ne peux pas la reconstitué même si tu les a toutes...
De plus comme l'opération necessite un modulo(taille de la clef), si tu ne connais pas la taille de la clef...

ju_bicycle · 28-06-2010 16:24:23

Alors? Nerosson, on m'a oublié ? :)
Et gielev , tes moulinettes?

nerosson · 28-06-2010 18:18:18

Salut, Julien,

En ce qui concerne Gielev, il est en train de pâlir sur une autre énigme qui va sans doute le conduire à la dépression nerveuse....

Concernant ton problème, il faudrait creuser davantage la question, mais je rappelle que j'ai pris une expression probable située en début de message (ce n'est pas invraisemblable). Donc, on doit pouvoir, ayant le procédé, le crypto et le début du clair, reconstituer, non seulement des lettres clés, mais, connaissant le procédé, connaître leur rang dans la clé. Ca fait tout de même beaucoup d'indices. Est-ce que ça permettrait de lancer des attaques plus loin dans le cryptogramme ?

En appliquant une lettre clé en un point quelconque (de façon hypothétique), on doit pouvoir déterminer la lettre clé suivante, puis la suivante etc, pour voir si on obtient du clair. Si ça ne marche pas, on ressaye avec une autre des lettres clés dont on dispose. Quant on a un fragment clair, on peut souvent le prolonger, ce qui donnera de nouvelles lettres clés, soit déjà connues, soit nouvelles. Si la clé, même aléatoire, est répétitive, on peut peut être finir par la reconstituer.

gielev · 29-06-2010 07:06:22

salut
Comme le dit Nerosson je suis en train de pâlir sur un autre crypto où, malgré les indications que j'ai, le "grignotage" de la solution est difficile.
Une réflexion peut-être rapide sur ton procédé m'insipre les conclusions suivantes.
- l'utilisation que tu fais de ta clé correspond à un chiffrage avec une clé partiellement aléatoire.
Je m'explique : tu utilises les lettres d'un mot en les choisissant à l'aide d'un calcul qui dépend de ce qui précède, mais ce mot on n'en connaît pas forcément la longueur, donc le modulo est à priori impossible à deviner. (tu nous le donnes ici mais à défaut c'eût été difficile). Le caractère "partiellement" venant de ce que tu utilises ici un nombre de lettres clés restreint.
- la clé pourrait comprendre plusieurs fois la même lettre autrement dit si la clé comporte 2 A, les deux vont déchiffrer correctement le texte chiffré mais bien sûr la suite en sera changée... il faut donc envisager toutes les possibilités, de plus en plus nombreuses à mesure que la clé s'allonge.
- mes "moulinettes" (en fait surtout de la fiche de calcul excel !) sont prévues pour des techniques "classiques" et sont donc prises en défaut avec ton crypto.
- ton procédé étant clairement expliqué le déchiffrage est programmable, le seul hic est qu'il faut connaître la clé... dans le cas contraire il faut tester les 26x26x26x...etc possibilités (ici 26^4 puisque ta clé a 5 lettres et que tu nous en donnes la première). Pour extraire alors ce qui pourrait être une solution j'utilise habituellement le calcul de l'indice de coïncidence sur la chaîne trouvée ce qui me permet d'éliminer tout ce qui ne convient pas.
Voilà ce que je peux dire pour l'instant...
gielev

ju_bicycle · 29-06-2010 09:41:02

All right.
Alors voila, pour que Nerosson puisse explorer ses idées convenablement, voici un autre cryptogramme. Cette fois ci la clef est une clef aléatoire de taille 'raisonnable' (pas plus grande que beaucoup de mots de la langue francaise).

Le crypto commence par "Mon general" , et contient beaucoup de terme sur le theme de la guerre.

NYUNF GLXPV JYNWX BHANZ UAQOA VLIYO NDHUF MSFLJ DOYOA OVXCH LZOVT LYVXD IBTCD OIKOS TFMHE YUJSH WPNCX WVLJH NCJBO YAVLG XTZPC XIYNW XTVAN VVOBV XCDXS ODKVZ NLXDI SLBNI UANFJ VTQKD QYTPI YKLNO DKVZS STOOV JVTBJ CDHTN DVGOU EZVYH PSMLN SSKTL YWZSH IZAVF VOWPL ASRHA KEZOO YDTTU TULVV JTYLN ODBZI UFMTD OXVJL RTOOV JVTEZ WGKSI XZBFN IKYBS WSPZL ZYAKV ZTOJT MSFVS MLECH DCHVB AIYSX TDDLW XTAMX RTKPN MYKSI UANKZ VPMAK XJXBW HODHH OEZDP ZPMOY ZLCEX JOCCP PLPUK PXNZO DXNZM TOIKS SZTZN KXTRB UJPZP MOAKJ LXTTJ YAKXP EXFVM DHREO EZHBK XNFZO FZSNV GOJOQ OOYGI ZXYVH YKBHT ZAUAO YKSON OYTTU FMWMB EOUAO ULLGX ZEXOH BZSYT OZTZT HNHJY MDXSZ BWHOD XNZMP BWBZA SRKTL YVSIL PNOZF

Bonne chance Nerosson, n'hesite pas a poser toutes les questions que tu veux! Je rappel que ce n'est pas vraiment un défi, mais plutot une discussion sur comment casser ce type de code.

Tu as quand même un certain nombre d'élément.

A bientot

Julien

gielev · 30-06-2010 11:15:24

Salut Ju_bicycle

J'ai regardé un peu ton truc deplus près mais je ne suis pas sûr d'avoir saisi le procédé...

ju_bicycle a écrit :

Admettons que nous voulions coder le texte suivant: « Le texte a coder»
avec la clef: CLEF

On a donc clair = LETEXTEACODER
Et clé = CLEF

ju_bicycle a écrit :

voilà le système que je propose : Pour coder la première lettre du test, on utilise la première lettre de la clef
lettre: l (=12)
Clef: C (=3)
D'aprés le carré de Vigenère(« de base »), on obtient donc: 'N'
:

OK jusque là !

ju_bicycle a écrit :

En revanche, pour coder la suite du texte, on ne suit pas la clef 'dans l'ordre'.
Pour savoir quelle est la lettre suivante que l'on doit utiliser pour coder, on fait:
lettre+Clef mod(taille de la clef)
ici: 11+2 mod (4) = 1 (Rappelez vous, A=0, B=1 etc...)
On compte donc 1 à partir de la derniere lettre de la Clef utilisé. On tombe donc sur le 'L'
On code donc le 'e' avec un 'L'
:

11 est bien la position du L (lettre que l'on vient de coder) dans l'alphabet ?
2 est bien pour préciser que c'est le 2ème caractère qu'il faut coder ?
On code donc le e avec L ce qui donne P, je suis d'accord sur ce point.

ju_bicycle a écrit :

Et on recommence.
Pour vous permettre de faire le cheminement par vous même, voici la clef qui sera utilisée dans le cas de notre exemple:
CLCLCLFCECCLC
Le texte codé donnerai donc:
npvpz ejcgq fpt

C'est là que je ne comprends plus.
On cherche à coder T (soit le caractère 19)
La lettre qu'on vient de coder est E (soit 4)
Le caractère qu'on cherche à coder est le 3ème soit 4+3=7 mod4 = 3.
Partant de la lettre de la clé qu'on vient d'utiliser soit L on se retrouverait alors en C
On code donc T avec C ce qui donne V.
Jusque là ça marche toujours.

Passons au suivant.
On vient de coder T soit 19
On veut coder E qui est le 4ème caractère.
On devrait donc faire 19+4=23mod4=3
En partant alors de la lettre clé précédente soit C on arrive en F et non en L comme tu l'indiques...

Peux-tu me dire où j'ai faux ?
J'ai besoin de savoir où mon "algo" est faux pour pouvoir programmer quelque chose...

Pour Nerosson,
J'ai relu la page de P Baud sur le site ArsCryptographica intitulée le carré de 26x26 incohérent.
J'en arrive à la conclusion que devoir rechercher 2 clés + le clair n'est pas du gâteau.
La méthode proposée en exemple ne pouvant s'appliquer puisqu'il faudrait connaître les livres employés et avoir la même version (J'ai ainsi vérifié ce qu'on trouve sur Internet concernant Hérodote et j'ai trouvé 2 traductions légèrement différentes par rapport aux clés proposées dans l'exemple)
Pour l'instant je vais donc mettre cela de côté... bien piteusement ! et avant de déprimer complètement !!!

gielev

nerosson · 30-06-2010 13:45:47

Salut à tous,

Julien, je vais m'attaquer à ton crypto.

Pour l'instant, j' ignore si j'aurai un résultat positif ou pas, mais ce que je prévois, c'est que ça ne va pas tarder à être long.

1) parce que je vais d'abord potasser ton exemple à fond, en prenant mon temps, pour être certain que je l'ai bien assimilé : c'est la condition "signé Canonne", comme disait je-ne-sais-plus-qui.
2) je ne peux pas y consacrer la totalité de mon temps.

Alors ne t'impatiente pas, je pense à toi.

Gielev, dans ton dernier post, tu parles de deux choses différentes :

1) la variante de Rozier avec deux clés claires indéfinies,
2) le carré de 26 totalement incohérent, qui est un autre problème.

Comme tu as du le voir, le crypto chiffré en variante de Rozier est le produit d'un chiffrement effectué avec un carré de Vigenère classique

ju_bicycle · 30-06-2010 14:16:35

hello
je ne suis pas sur d'avoir bien suivi ton cheminiement, mais j'ai l'impression que tu te décale d'une lettre par rapport à mon algo. (tu prend la lettre suivante au lieu de prendre la lettre acutelle)

Ceci dit, il y a une erreur au tout debut de mon explication. En effet je part du principe que A= 0 (et non 1!) et donc mon tout premier
lettre: l (=12)
Clef: C (=3)
est faux (d'ailleurs quand je fais le calcule juste en dessous, je reprend bien l = 11 et c = 2)

Bref je reprend le cheminement pas à pas:

claire: letexteacoder
clef: CLEF

1° lettre: l (=11)
clef: C(=2)
On obtient donc un 'N'

Calcule de la clef suivante: 11+2 mod 4 (on additionne la lettre plus la clef, modulo la taille de la clef. Or le mot 'CLEF' contient 4 caracteres, d'ou le modulo 4)
11+2=13. 13 mod 4= 1
On se décale donc d'une lettre dans la clef. Or aprés le 'C' viens le 'L'. Donc la clef suivante est 'L'

2° lettre: e (=4)
clef: L (=11)
On obtient donc un 'P'

Calcul de la clef suivante:
4 + 11 mod (4) = 15 mod 4 = 3
On se décale donc de 3 lettres dans la clef: On revient sur le 'C'
(quand on arrive au bout du mot on revient au début donc aprés le L vient le E puis le F puis le C )

3° lettre: t (=19)
clef: C(=2)
on obtient donc un 'V'

Calcul de la clef suivante:
19+2 mod 4 = 21 mod 4 = 1
Aprés le C viens le L donc la clef suivante est un 'L'

Je crois que ton erreur est la: Toi tu as regardé le caractere suivant a coder! Or il ne faut pas avoir besoins des lettres future, sinon le texte serai indéchiffrable...

4° lettre: e(=4)
clef: L (=11)
On obtient donc un 'P'

Calcul de la clef suivante:
4 + 11 mod 4 = 15 mod 4 = 3.

Lettre suivante 'C'

Et ainsi de suite.

voila j'espere que c'est plus claire maintenant

Julien

gielev · 30-06-2010 14:45:45

OK Ju_bicycle j'ai compris ton algo. Je vais réfléchir à un programe qui fasse ça tout seul...

Je viens d'écrire la fiche de calcul pour le cryptage. C'est facile quand on a le clair et la clé à employer (on connaît sa longueur et les caractères qu'elle contient)

L E T E X T E A C O D E R
C L C L C L F C E C C L C
N P V P Z E J C G Q F P T
11 4 19 4 23 19 4 0 2 14 3 4 17
2 11 2 11 2 11 5 2 4 2 2 11 2
13 15 21 15 25 30 9 2 6 16 5 15 19
1 3 1 3 1 2 1 2 2 0 1 3 3
2 5 6 9 10 12 13 15 17 17 18 21 24
L C L C L F C E C C L C F

On a dans cet ordre
clair = L
clé = C
crypto = N
11 = code du L
2 = code du C
13 = somme des 2
1 = 13 mod 4
1(lettre de départ) + 1(qu'on vient de trouver) = 2 = décalage dans la clé
d'où la lettre clé suivante, ici L.
Il faut en fait lire colonne par colonne.

Remarque : pour ne pas traîner des modulo partout j'ai simplement "allongé" la clé en la juxtaposant plusieurs fois bout à bout et ainsi le caractère 9 de la clé est un C etc...
Le L du bas de la 1ère colonne est automatiquement reporté en 2 position de la 2ème ligne qui calcule alors le C, lui même reporté en 3ème position de la 2ème ligne etc...

Pour faire l'inverse c'est moins évident.
Sans mot probable cela me paraît impossible à déchiffrer.
Ici tu nous donnes le début MONGENERAL.
On peut donc se faire une idée des lettres qu'il y a dans la clé (même aléatoire), donc du nombre de lettres minimal dans la clé (car il peut y avoir des répétitions).
A partir de là pour l'instant j'en suis encore aux tatônnements pour :
-la recherche de la longueur exacte de la clé
-les lettres qui s'y trouvent (avec ou sans répétitions ) et leurs positions
L'automatisation paraît moins évidente...

Pour Nérosson, j'ai bien compris que la variante de Rozier es fait avec un carré de Vigenère classique, mais dans le carré de 26x26 incohérent il y a à la fin l'exemple de texte chiffré avec 2 clés claires qui aurait pu servir, à condition d'avoir les 2 livres.

Bon là je fais un break pour quelques jours...
gielev

Dernière modification par gielev (01-07-2010 07:11:55)

nerosson · 30-06-2010 16:24:13

Salut, Julien,

Il y a des ambigüités dans les explications de ton procédé :

Tu utilises une numérotation alphabétique : A = 0, B = 1, etc.
Ensuite tu dis , pour coder la première lettre : l (=12), C (=3). On obtient crypto "N" (or N porte le numéro 13)

Etant donné ton système de numérotation, je dirais plutôt : l = 11, C = 2, donc crypto = 13, donc N.

Pour la deuxième lettre, tu dis : lettre+clef mod (taille de la clé). Ici 11 + 2 (mod 4) = 1

11, c'est le "l" précédemment chiffré (d'accord ?), mais le "2" mérite une explication plus "claire".

ju_bicycle · 30-06-2010 16:32:51

hello nerosson
Oui oui j'ai dit une betise. Si tu relis mon (long) post que j'ai posté a 15:16, je signal cette erreur, et reprend le cheminement pas à pas. Ca devrai être plus claire avec ce post la!

ju_bicycle · 30-06-2010 16:37:35

Pour reprendre le fil de Gielev:

comme on connait le début "Mon general" on connait effectivement certaines lettres de la clef. ( on ne sait pas combien, car effectivement il peut y avoir des double. Surtout que je précise bien qu'il s'agit d'une clef aléatoire)

Comme je précise qu'il s'agit d'un message de type militaire (comme le laisse entendre le début d'ailleurs). Il y a beaucoup d'autres mots probables. Je me dit qu'on peut donc les essayer, et voir quelles lettres de la clef ca nous fais sortir et comparer si ca correspond à des lettres qu'on a obtenu grace au début du crypto...
Mais bon, si ca fourni clairement des pistes, j'ai l'impression que si on a pas de programmes adequates, on arrive a rien de rien...
Enfin je me trompe peut etre!

gielev · 30-06-2010 17:38:10

Pour aider un peu Nerosson qui travaille avec la formule crayon + papier je veux faire part de mes découvertes
La clé comporte 10 lettres (résultat obtenu en faisant des essais successifs).
Grâce à mon général on sait qu'il y a BKHTGP
Une clé de 10 lettres de type BPXKXTKHGX permet d'obtenir mon général... (les lettres X sont inconnues)
La lettre clé suivante serait à nouveau un H et donnerait un C en clair après mon général.
Il nous reste à essayer des mots probables comme le dit Julien pour essayer de trouver les 3 lettres manquantes...
(le vocabulaire militaire je suis nul, j'ai pas fait l'armée... j'ai servi en urse à la place...)

Petit ajout de dernière minute...
Je viens de me rendre compte qu'avec le seul début on peut trouver (grignoter la suite).
Mon schéma donné dans mon message de 15:45 fonctionne très bien.
Donc Nerosson tout ça ne devrait te poser aucun problème...
Au passage on arrive à trouver les X... (j'ai la clé complète mais je ne la donne pas pour te laisser le plaisir de trouver).
Je constate :) que j'ai aussi la solution mais je ne la donne pas pour la même raison.
C'était sans compter sur Gielev... un allié de Nerosson, hein Julien ?

gielev

Il y a de plus une "faiblesse" intéressante : j'avais mal recopié le crypto et il me manquait une lettre. Cela ne m'a pas empêché de trouver le clair avec la même lettre manquante...

Dernière modification par gielev (01-07-2010 07:13:10)

ju_bicycle · 30-06-2010 18:10:17

Bravo
Felicitation gielev
Et bien voila, maintenant je sais qu'un tel cryptogramme ne résiste pas a l'analyse par mot probable.
j'avoue que j'ai commencé a m'en douter fortement quand je me suis mis a répondre a vos question (et donc analyser mon travail). Mais je n'ai pas eu le courage de casser mon propre code
On retombe bien sur ce que j'ai lu sur 'Ars cryptographica'

Les procédés autoclaves se révélèrent très douteux. Dans le procédé basé sur l'emploi du clair en guise de clé, l' utilisation du mot probable faisait des ravages considérables.

julien

PS: vu les éléments que tu as donné notemment sur la clef je n'ai aucun doute sur le fait que tu ai cassé le code. Mais par pur plaisir de boucler la boucle voila mon mail pour le claire : ju_bicylce at yahoo point fr

Dernière modification par ju_bicycle (30-06-2010 18:10:54)

ju_bicycle · 30-06-2010 18:14:45

PS : pour en revenir a mon premier crypto, il s'agissait de 'l'ennemi' de Charles Beaudelaire codé avec le mot 'magie'
Cependant, j'avais oublié d'enlevé la ponctuation dans le texte de départ ce qui a engendré des erreurs dans le crypto...

PPS: Pour en revenir a la faiblesse supplémentaire que tu leves: Elle est même énorme en fait : Si tu t'amuses à décoder le premier crypto avec magie, tu retrouve des pans entiers du poemes, malgrés le charabia entre les phrases : On fini donc par retomber sur ses pattes même quand on a des erreurs de transcriptions...Et plus la taille de la clef est courte, plus on a de chance de retomber sur ses pattes...

Dernière modification par ju_bicycle (30-06-2010 18:18:03)

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