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gielev · 02-07-2010 07:51:34

Salut,
Julien si tu veux nous en faire un ou 3 autres essaie de tenir compte de mes remarques...
Par exemple :
Tu pourrais en faire un et ne nous donner QUE la première lettre de la clé.(clé claire si possible)
Ou alors nous donner QUE la longueur de la clé.(clé claire si possible !)
Ou alors nous donner QU'UN mot probable en ne nous disant pas où il se trouve.
Comme on a ton mail on pourra t'nevoyer la solution (si on la trouve !) sans rien dévoiler ici.
A plus
gielev

nerosson · 01-07-2010 17:34:52

Salut,

Rassure-toi : je ne boude pas et j espère que j' aurai encore, avec toi et avec Gielev (et avec d'autres, pourquoi pas ?) de fructueux échanges.

Mais je vais sans doute refaire une plongée dans mes bouquins pour voir si nous ne pourrions pas concocter du nouveau. Il faut bien varier un peu.

Amicalement.

ju_bicycle · 01-07-2010 15:02:26

Boude pas Nerosson!
C'est pas parce que les moulinettes diaboliques de Gielev ont réussi que ca devrait t'enlever du mérite (et de la motivation). Surtout que je sais que tu travail papier crayon...
j'peux meme te faire un autre crypto si tu veux...
:)
Julien

nerosson · 01-07-2010 14:08:00

Salut à tous,

je n'avais que commencé à travailler sur ce crypto. J'avais bien entendu trouvé les lettres clés correspondant au mot probable (jusque là, le mérite n'était pas grand) et j'avais commencé à m'attaquer à la longueur de clé.

C'est maintenant que que je découvre vos échanges et vos commentaires.

Je considère donc le problème comme résolu.

La question qui consiste, pour un intervenant, à faire connaître (preuve à l'appui) qu'il a résolu un problème, sans pour autant déflorer l'intérêt des autres chercheurs est une question qui n'est pas résolue.

Dans un défi précédent, j'ai d'abord cru avoir résolu le problème : en fin de texte clair, j'avais mis une demi-douzaine de trigrammes incohérents. Tout décrypteur éventuel publiait un de ces trigrammes, ce qui prouvait son succès.

J'ai pensé ensuite que mon idée ne valait rien, puisqu'elle fournissait aux autres chercheurs un trigramme certain, ayant par surcroît la particularité de se trouver proche de la fin du clair.

Je vous laisse cogiter, vous aussi, sur cette question.

gielev · 30-06-2010 18:24:53

J'ai envoyé le clair à l'adresse indiquée en corrigeant celle-ci (c avant l ?)

Cela étant ton système n'est pas si mauvais que ça.
En effet en l'absence de mot probable, ou en ne sachant pas où il se trouve exactement dans le crypto, trouver la solution s'avère très difficile. Trouver la solution signifiant ici trouver la longueur de la clé, puis les lettres qui la constituent...
Donc je pense que si tu écris un crypto en ne donnant aucun renseignement je suis "cuit".
Même en connaissant la 1ère lettre seulement je suis encore "cuit".
Si tu donnes seulement la longueur de la clé, je pense que c'est encore pareil.
Par contre si tu dévoiles la clé, même partiellement comme c'est le cas ici avec un mot probable assez long, là c'est toi qui est "cuit", car on peut reconstituer alors la clé assez facilement.

Gielev

ju_bicycle · 30-06-2010 18:14:45

PS : pour en revenir a mon premier crypto, il s'agissait de 'l'ennemi' de Charles Beaudelaire codé avec le mot 'magie'
Cependant, j'avais oublié d'enlevé la ponctuation dans le texte de départ ce qui a engendré des erreurs dans le crypto...

PPS: Pour en revenir a la faiblesse supplémentaire que tu leves: Elle est même énorme en fait : Si tu t'amuses à décoder le premier crypto avec magie, tu retrouve des pans entiers du poemes, malgrés le charabia entre les phrases : On fini donc par retomber sur ses pattes même quand on a des erreurs de transcriptions...Et plus la taille de la clef est courte, plus on a de chance de retomber sur ses pattes...

ju_bicycle · 30-06-2010 18:10:17

Bravo
Felicitation gielev
Et bien voila, maintenant je sais qu'un tel cryptogramme ne résiste pas a l'analyse par mot probable.
j'avoue que j'ai commencé a m'en douter fortement quand je me suis mis a répondre a vos question (et donc analyser mon travail). Mais je n'ai pas eu le courage de casser mon propre code
On retombe bien sur ce que j'ai lu sur 'Ars cryptographica'

Les procédés autoclaves se révélèrent très douteux. Dans le procédé basé sur l'emploi du clair en guise de clé, l' utilisation du mot probable faisait des ravages considérables.

julien

PS: vu les éléments que tu as donné notemment sur la clef je n'ai aucun doute sur le fait que tu ai cassé le code. Mais par pur plaisir de boucler la boucle voila mon mail pour le claire : ju_bicylce at yahoo point fr

gielev · 30-06-2010 17:38:10

Pour aider un peu Nerosson qui travaille avec la formule crayon + papier je veux faire part de mes découvertes
La clé comporte 10 lettres (résultat obtenu en faisant des essais successifs).
Grâce à mon général on sait qu'il y a BKHTGP
Une clé de 10 lettres de type BPXKXTKHGX permet d'obtenir mon général... (les lettres X sont inconnues)
La lettre clé suivante serait à nouveau un H et donnerait un C en clair après mon général.
Il nous reste à essayer des mots probables comme le dit Julien pour essayer de trouver les 3 lettres manquantes...
(le vocabulaire militaire je suis nul, j'ai pas fait l'armée... j'ai servi en urse à la place...)

Petit ajout de dernière minute...
Je viens de me rendre compte qu'avec le seul début on peut trouver (grignoter la suite).
Mon schéma donné dans mon message de 15:45 fonctionne très bien.
Donc Nerosson tout ça ne devrait te poser aucun problème...
Au passage on arrive à trouver les X... (j'ai la clé complète mais je ne la donne pas pour te laisser le plaisir de trouver).
Je constate :) que j'ai aussi la solution mais je ne la donne pas pour la même raison.
C'était sans compter sur Gielev... un allié de Nerosson, hein Julien ?

gielev

Il y a de plus une "faiblesse" intéressante : j'avais mal recopié le crypto et il me manquait une lettre. Cela ne m'a pas empêché de trouver le clair avec la même lettre manquante...

ju_bicycle · 30-06-2010 16:37:35

Pour reprendre le fil de Gielev:

comme on connait le début "Mon general" on connait effectivement certaines lettres de la clef. ( on ne sait pas combien, car effectivement il peut y avoir des double. Surtout que je précise bien qu'il s'agit d'une clef aléatoire)

Comme je précise qu'il s'agit d'un message de type militaire (comme le laisse entendre le début d'ailleurs). Il y a beaucoup d'autres mots probables. Je me dit qu'on peut donc les essayer, et voir quelles lettres de la clef ca nous fais sortir et comparer si ca correspond à des lettres qu'on a obtenu grace au début du crypto...
Mais bon, si ca fourni clairement des pistes, j'ai l'impression que si on a pas de programmes adequates, on arrive a rien de rien...
Enfin je me trompe peut etre!

ju_bicycle · 30-06-2010 16:32:51

hello nerosson
Oui oui j'ai dit une betise. Si tu relis mon (long) post que j'ai posté a 15:16, je signal cette erreur, et reprend le cheminement pas à pas. Ca devrai être plus claire avec ce post la!

nerosson · 30-06-2010 16:24:13

Salut, Julien,

Il y a des ambigüités dans les explications de ton procédé :

Tu utilises une numérotation alphabétique : A = 0, B = 1, etc.
Ensuite tu dis , pour coder la première lettre : l (=12), C (=3). On obtient crypto "N" (or N porte le numéro 13)

Etant donné ton système de numérotation, je dirais plutôt : l = 11, C = 2, donc crypto = 13, donc N.

Pour la deuxième lettre, tu dis : lettre+clef mod (taille de la clé). Ici 11 + 2 (mod 4) = 1

11, c'est le "l" précédemment chiffré (d'accord ?), mais le "2" mérite une explication plus "claire".

gielev · 30-06-2010 14:45:45

OK Ju_bicycle j'ai compris ton algo. Je vais réfléchir à un programe qui fasse ça tout seul...

Je viens d'écrire la fiche de calcul pour le cryptage. C'est facile quand on a le clair et la clé à employer (on connaît sa longueur et les caractères qu'elle contient)

L E T E X T E A C O D E R
C L C L C L F C E C C L C
N P V P Z E J C G Q F P T
11 4 19 4 23 19 4 0 2 14 3 4 17
2 11 2 11 2 11 5 2 4 2 2 11 2
13 15 21 15 25 30 9 2 6 16 5 15 19
1 3 1 3 1 2 1 2 2 0 1 3 3
2 5 6 9 10 12 13 15 17 17 18 21 24
L C L C L F C E C C L C F

On a dans cet ordre
clair = L
clé = C
crypto = N
11 = code du L
2 = code du C
13 = somme des 2
1 = 13 mod 4
1(lettre de départ) + 1(qu'on vient de trouver) = 2 = décalage dans la clé
d'où la lettre clé suivante, ici L.
Il faut en fait lire colonne par colonne.

Remarque : pour ne pas traîner des modulo partout j'ai simplement "allongé" la clé en la juxtaposant plusieurs fois bout à bout et ainsi le caractère 9 de la clé est un C etc...
Le L du bas de la 1ère colonne est automatiquement reporté en 2 position de la 2ème ligne qui calcule alors le C, lui même reporté en 3ème position de la 2ème ligne etc...

Pour faire l'inverse c'est moins évident.
Sans mot probable cela me paraît impossible à déchiffrer.
Ici tu nous donnes le début MONGENERAL.
On peut donc se faire une idée des lettres qu'il y a dans la clé (même aléatoire), donc du nombre de lettres minimal dans la clé (car il peut y avoir des répétitions).
A partir de là pour l'instant j'en suis encore aux tatônnements pour :
-la recherche de la longueur exacte de la clé
-les lettres qui s'y trouvent (avec ou sans répétitions ) et leurs positions
L'automatisation paraît moins évidente...

Pour Nérosson, j'ai bien compris que la variante de Rozier es fait avec un carré de Vigenère classique, mais dans le carré de 26x26 incohérent il y a à la fin l'exemple de texte chiffré avec 2 clés claires qui aurait pu servir, à condition d'avoir les 2 livres.

Bon là je fais un break pour quelques jours...
gielev

ju_bicycle · 30-06-2010 14:16:35

hello
je ne suis pas sur d'avoir bien suivi ton cheminiement, mais j'ai l'impression que tu te décale d'une lettre par rapport à mon algo. (tu prend la lettre suivante au lieu de prendre la lettre acutelle)

Ceci dit, il y a une erreur au tout debut de mon explication. En effet je part du principe que A= 0 (et non 1!) et donc mon tout premier
lettre: l (=12)
Clef: C (=3)
est faux (d'ailleurs quand je fais le calcule juste en dessous, je reprend bien l = 11 et c = 2)

Bref je reprend le cheminement pas à pas:

claire: letexteacoder
clef: CLEF

1° lettre: l (=11)
clef: C(=2)
On obtient donc un 'N'

Calcule de la clef suivante: 11+2 mod 4 (on additionne la lettre plus la clef, modulo la taille de la clef. Or le mot 'CLEF' contient 4 caracteres, d'ou le modulo 4)
11+2=13. 13 mod 4= 1
On se décale donc d'une lettre dans la clef. Or aprés le 'C' viens le 'L'. Donc la clef suivante est 'L'

2° lettre: e (=4)
clef: L (=11)
On obtient donc un 'P'

Calcul de la clef suivante:
4 + 11 mod (4) = 15 mod 4 = 3
On se décale donc de 3 lettres dans la clef: On revient sur le 'C'
(quand on arrive au bout du mot on revient au début donc aprés le L vient le E puis le F puis le C )

3° lettre: t (=19)
clef: C(=2)
on obtient donc un 'V'

Calcul de la clef suivante:
19+2 mod 4 = 21 mod 4 = 1
Aprés le C viens le L donc la clef suivante est un 'L'

Je crois que ton erreur est la: Toi tu as regardé le caractere suivant a coder! Or il ne faut pas avoir besoins des lettres future, sinon le texte serai indéchiffrable...

4° lettre: e(=4)
clef: L (=11)
On obtient donc un 'P'

Calcul de la clef suivante:
4 + 11 mod 4 = 15 mod 4 = 3.

Lettre suivante 'C'

Et ainsi de suite.

voila j'espere que c'est plus claire maintenant

Julien

nerosson · 30-06-2010 13:45:47

Salut à tous,

Julien, je vais m'attaquer à ton crypto.

Pour l'instant, j' ignore si j'aurai un résultat positif ou pas, mais ce que je prévois, c'est que ça ne va pas tarder à être long.

1) parce que je vais d'abord potasser ton exemple à fond, en prenant mon temps, pour être certain que je l'ai bien assimilé : c'est la condition "signé Canonne", comme disait je-ne-sais-plus-qui.
2) je ne peux pas y consacrer la totalité de mon temps.

Alors ne t'impatiente pas, je pense à toi.

Gielev, dans ton dernier post, tu parles de deux choses différentes :

1) la variante de Rozier avec deux clés claires indéfinies,
2) le carré de 26 totalement incohérent, qui est un autre problème.

Comme tu as du le voir, le crypto chiffré en variante de Rozier est le produit d'un chiffrement effectué avec un carré de Vigenère classique

gielev · 30-06-2010 11:15:24

Salut Ju_bicycle

J'ai regardé un peu ton truc deplus près mais je ne suis pas sûr d'avoir saisi le procédé...

ju_bicycle a écrit :

Admettons que nous voulions coder le texte suivant: « Le texte a coder»
avec la clef: CLEF

On a donc clair = LETEXTEACODER
Et clé = CLEF

ju_bicycle a écrit :

voilà le système que je propose : Pour coder la première lettre du test, on utilise la première lettre de la clef
lettre: l (=12)
Clef: C (=3)
D'aprés le carré de Vigenère(« de base »), on obtient donc: 'N'
:

OK jusque là !

ju_bicycle a écrit :

En revanche, pour coder la suite du texte, on ne suit pas la clef 'dans l'ordre'.
Pour savoir quelle est la lettre suivante que l'on doit utiliser pour coder, on fait:
lettre+Clef mod(taille de la clef)
ici: 11+2 mod (4) = 1 (Rappelez vous, A=0, B=1 etc...)
On compte donc 1 à partir de la derniere lettre de la Clef utilisé. On tombe donc sur le 'L'
On code donc le 'e' avec un 'L'
:

11 est bien la position du L (lettre que l'on vient de coder) dans l'alphabet ?
2 est bien pour préciser que c'est le 2ème caractère qu'il faut coder ?
On code donc le e avec L ce qui donne P, je suis d'accord sur ce point.

ju_bicycle a écrit :

Et on recommence.
Pour vous permettre de faire le cheminement par vous même, voici la clef qui sera utilisée dans le cas de notre exemple:
CLCLCLFCECCLC
Le texte codé donnerai donc:
npvpz ejcgq fpt

C'est là que je ne comprends plus.
On cherche à coder T (soit le caractère 19)
La lettre qu'on vient de coder est E (soit 4)
Le caractère qu'on cherche à coder est le 3ème soit 4+3=7 mod4 = 3.
Partant de la lettre de la clé qu'on vient d'utiliser soit L on se retrouverait alors en C
On code donc T avec C ce qui donne V.
Jusque là ça marche toujours.

Passons au suivant.
On vient de coder T soit 19
On veut coder E qui est le 4ème caractère.
On devrait donc faire 19+4=23mod4=3
En partant alors de la lettre clé précédente soit C on arrive en F et non en L comme tu l'indiques...

Peux-tu me dire où j'ai faux ?
J'ai besoin de savoir où mon "algo" est faux pour pouvoir programmer quelque chose...

Pour Nerosson,
J'ai relu la page de P Baud sur le site ArsCryptographica intitulée le carré de 26x26 incohérent.
J'en arrive à la conclusion que devoir rechercher 2 clés + le clair n'est pas du gâteau.
La méthode proposée en exemple ne pouvant s'appliquer puisqu'il faudrait connaître les livres employés et avoir la même version (J'ai ainsi vérifié ce qu'on trouve sur Internet concernant Hérodote et j'ai trouvé 2 traductions légèrement différentes par rapport aux clés proposées dans l'exemple)
Pour l'instant je vais donc mettre cela de côté... bien piteusement ! et avant de déprimer complètement !!!

gielev

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