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#751 Re : Entraide (collège-lycée) » Une parabole n'est pas forcément de la forme y = ax² + bx +c ! » 18-02-2024 20:25:36
Bonsoir Michel,
Là, tu m'ouvres de nouvelles voies de réflexion !
Si je te comprends bien, on trace une parabole quelconque, orientée comme bon nous semble, et on définit le repère qui va bien ? (alors que la démarche "classique" est inverse : on dispose d'un repère, et on trace dedans la courbe $y = x^2$)
Ce que je ne comprends pas bien, c'est que le repère puisse ne pas être orthonormé, ni même orthogonal.
Le repère orthogonal qui me semble naturel est le sommet, l'axe de symétrie, et la normale par rapport à celui-ci. On peut ensuite régler les unités des deux axes pour effectivement obtenir l'équation $y = x^2$.
Quid d'un repère même pas orthogonal ??
#752 Re : Entraide (collège-lycée) » Une parabole n'est pas forcément de la forme y = ax² + bx +c ! » 18-02-2024 19:41:32
Bonsoir alberth35,
Je ne saisis pas trop ce que tu veux dire par « lorsqu'on calcule les coordonnées d'une parabole, on retrouve toujours y = x^2 ».
Je crois toutefois comprendre : oui, l'équation de toute parabole à axe vertical contient nécessairement un terme en $x^2$.
De même, l'équation de toute parabole à axe horizontal contient nécessairement un terme en $y^2$, la parabole de référence étant alors $x = y^2$.
Enfin, l'équation d'une parabole à axe oblique contient nécessairement un terme en $x^2$ ET un terme en $y^2$.
La réciproque n'est cependant pas vraie : une équation contenant un terme en $x^2$ et un terme en $y^2$ ne représente pas forcément une parabole à axe oblique. Par exemple, l'équation d'un cercle de centre $C(x_c , y_c)$ et de rayon $R$ est
$(x - x_c)^2 + (y - y_c)^2 = R^2$
Était-ce le sens de ta question ? Ma réponse te convient-elle ?
Cordialement,
Borassus
#753 Re : Entraide (supérieur) » Coordonnées des foyers d'une hyperbole équilatère y = a/x » 18-02-2024 12:26:58
[...] Quant à moi je propose un programme GeoGebra qui pourra montrer à qui voudra que l'équation donnée par les foyers correspond à une équation "classique y = k'/x". Des curseurs permettent de varier les courbes.
En rouge rac() - rac()=k ; en noir Val abs(rac() - rac()) = k ; en vert y =k'/x.
Les curseurs : f pour les foyers ; k pour la constante ; k' pour ajuster vert sur noir, QUAND équilatère !
Pour une courbe équilatère il faut k = 2f. Pour k' j'ai pas cherché la formule, ça se fait au coup par coup !
https://zupimages.net/up/24/07/uhcm.jpg
Le programme : https://www.cjoint.com/doc/24_02/NBpqMj … -02-14.ggb
Bernard-maths
Bonjour Bernard, et bonjour à ceux qui viennent visiter cette passionnante discussion,
Oups ! Pardon ! Je ne t'ai pas répondu de suite car je ne saisissais pas en quoi ton programme permet de déterminer les coordonnées des foyers. Ensuite, j'ai été trop pris par la surexcitation intellectuelle générée par les calculs suggérés, puis expliqués, par Michel, et le temps a glissé.
Je comprends mieux maintenant ta démarche qui permet de visualiser les hyperboles obtenues en faisant varier les coordonnées des foyers le long de la droite $y = x$, ou en faisant varier la constante $k$.
En faisant évoluer les curseurs, je comprends :
que l'hyperbole est équilatère lorsque $k = 2f$, ce que nous avons vu lors des développements (merci, Michel !) ;
que $k$ représente la distance entre les sommets, que l'hyperbole soit équilatère ou pas.
.
Par contre, la manipulation des curseurs génère pour moi des questions :
Pourquoi l'équation 1 fournit seulement une seule branche de l'hyperbole, alors que l'équation 2 fournit les deux branches ? (Même si je le comprends intuitivement, sans pour l'instant savoir l'expliciter.)
Des rapports entre $f$ et $k$ font disparaître l'hyperbole. La question est donc : quels sont les rapports $f/k$ ou $k/f$ qui rendent possible l'existence de l'hyperbole ?
Connaissant $f$ et $k$, comment déterminer l'équation d'une hyperbole non équilatère lorsque les foyers sont sur la droite $y = x$ ?
Connaissant $f$ et $k$, comment déterminer les équations des deux asymptotes lorsque l'hyperbole n'est pas équilatère ? (J'aimerais pouvoir visualiser ces asymptotes sur le programme de Bernard.)
Quelle peut être l'équation d'une hyperbole équilatère lorsque les foyers sont placés sur une droite $y = mx$, avec $m \ne 1$ ?
Même question pour une hyperbole non équilatère ?
Pourquoi,pour certains rapports $k / f$, seule l'équation 1 est visualisée ?
(Vous vous souvenez de ce que j'écrivais à propos de la curiosité ? :-)
#754 Re : Entraide (collège-lycée) » Une parabole n'est pas forcément de la forme y = ax² + bx +c ! » 18-02-2024 11:02:00
Je me souviens de m'être posé le même problème quand j'étais en classe de première (en 1968 !)
Bonjour jelobreuil,
Pour ma part, cela fait longtemps que je me posais la question, et les expressions auxquelles j'aboutissais ne me semblaient pas satisfaisantes car je n'y lisais pas une structure facilement mémorisable, et donc facilement transmissible.
C'est la discussion sur les foyers de l'hyperbole (https://www.bibmath.net/forums/viewtopic.php?id=16854) qui m'a incité à régler le sort d'une parabole de foyer et de directrice quelconques.
Bon dimanche.
Bien cordialement.
#755 Re : Entraide (collège-lycée) » Une parabole n'est pas forcément de la forme y = ax² + bx +c ! » 18-02-2024 10:28:41
De la même façon, il est aisé de démontrer que la courbe $y = ax^2$ est une parabole, le foyer ayant pour coordonnées $ \left(0, \dfrac {1}{4a} \right)$, et la directrice ayant pour équation $y = -\dfrac {1}{4a}$.
#756 Re : Entraide (collège-lycée) » Une parabole n'est pas forcément de la forme y = ax² + bx +c ! » 18-02-2024 10:25:18
Bonjour alberth,
Enfin une intervention d'élève dans ces discussions "entre initiés" semblant "voler haut" ! :-)
Géométriquement, une parabole est l'ensemble des points à même distance d'un point, appelé "foyer", et d'une droite, appelée "directrice". (Un cercle est l'ensemble des points à même distance d'un point, le centre du cercle. La médiatrice d'un segment est l'ensemble des points à même distance des deux extrémités du segment.)
La courbe $y = x^2$ est une parabole car n'importe quel point de la courbe est à égale distance du foyer, dont les coordonnées sont $ \left(0, \dfrac 1 4 \right)$, et la directrice horizontale, d'équation $y = -\dfrac 1 4$.
Malheureusement, on vous dit que la courbe $y = x^2$ est une parabole (Ploum !), sans jamais vous expliquer ce qu'est une parabole. (On pourrait, avec le même succès, vous dire que cette courbe est appelée "Gabuzomeu". :-)
Pour comprendre pourquoi cette courbe est une parabole, il suffit de calculer séparément la distance entre le point $M(x_0,y_0)$ et le point $F \left(0,\dfrac 1 4 \right)$, et celle entre le point $M(x_0,y_0)$ et son projeté orthogonal $M'$ — c'est-à-dire l'intersection entre la verticale passant par $M$ et la directrice horizontale — de coordonnées $ \left(x_0, -\dfrac 1 4 \right)$.
(Ou plutôt, de calculer le carré des distances, ce qui permet de ne pas trimbaler des racines carrées. Normalement, étant en Seconde, tu sais calculer le carré de la distance entre deux points dans un repère orthonormé car ce calcul est habituellement enseigné en 3ème.)
#757 Re : Entraide (collège-lycée) » Une parabole n'est pas forcément de la forme y = ax² + bx +c ! » 17-02-2024 23:46:01
avec [...] et $2abcd\neq a^2d^2+b^2c^2$.
Pourquoi cette condition ?
#758 Re : Entraide (collège-lycée) » Une parabole n'est pas forcément de la forme y = ax² + bx +c ! » 17-02-2024 23:36:48
Une identité remarquable, c'est fait pour être... remarquée. :-)
#759 Re : Entraide (collège-lycée) » Une parabole n'est pas forcément de la forme y = ax² + bx +c ! » 17-02-2024 23:35:01
L'équation réécrite est donc
$(bx - ay)^2 -2 \left[ x_f(a^2 + b^2) + ac \right]x - 2 \left[ y_f(a^2 + b^2) + bc \right]y + (a^2 + b^2)(x_f^2 + y_f^2) - c^2 = 0 $
#760 Re : Entraide (collège-lycée) » Une parabole n'est pas forcément de la forme y = ax² + bx +c ! » 17-02-2024 23:30:23
Bonsoir Michel,
Je retrouve en effet cette structure dans mon expression :
$b^2x^2 + a^2y^2 - 2abxy$ s'écrit $(bx - ay)^2$
$-2 \left( x_f(a^2 + b^2) + ac \right)$ correspond à ton $2c$.
$-2 \left( y_f(a^2 + b^2) + bc \right)$ correspond à ton $2d$.
Et $(a^2 + b^2)(x_f^2 + y_f^2) - c^2$ correspond à ton $e$.
Bonne fin de soirée.
Bien cordialement.
#761 Re : Entraide (collège-lycée) » Une parabole n'est pas forcément de la forme y = ax² + bx +c ! » 17-02-2024 22:27:15
As tu regardé mon post pour l'hyperbole ? https://www.bibmath.net/forums/viewtopi … 79#p109979
Bonne nuit ... ne nuit pas ...
B-m
Bonsoir Bernard,
Je te réponds ce soir ou demain dans la discussion haddock. :-)
J'aime bien ton « Bonne nuit ... ne nuit pas ... » :-)
Bonne nuit aussi.
#762 Re : Entraide (collège-lycée) » Une parabole n'est pas forcément de la forme y = ax² + bx +c ! » 17-02-2024 22:24:10
Bonsoir jelogreuil,
Oups ! Effectivement ! Et j'avais l'impression d'avoir bien relu l'expression. (Il est vrai qu'elle n'est pas simple.)
La bonne formule est
$b^2x^2 + a^2y^2 - 2abxy -2 \left( x_f(a^2 + b^2) + ac \right)x - 2 \left( y_f(a^2 + b^2) + bc \right)y + (a^2 + b^2)(x_f^2 + y_f^2) - c^2 = 0 $.
Merci de la rectification !
Bien cordialement.
B.
PS : En 68, j'étais en 3ème. :-)
PPSS : Comment colorier du texte dans une expression LaTeX ? \textcolor{red}{x} semble ne pas être accepté.
#763 Entraide (collège-lycée) » Une parabole n'est pas forcément de la forme y = ax² + bx +c ! » 17-02-2024 20:33:21
- Borassus
- Réponses : 41
Bonsoir, ou bonjour,
Cherchant toujours à écarter autant que possible les murs très limitants des sacro-saints programmes — vous êtes trop jeunes pour comprendre telle ou telle notion ; vous la comprendrez lorsque vous serez plus grands, et seulement si vous êtes bien sages... —, j'ai voulu déterminer l'équation d'une parabole de foyer et de directrice quelconques.
Voici donc, après calculs, ma réponse à la question que je me suis posée (j'aime bien répondre aux questions que je me pose :-) :
Soient donc un foyer $F(x_f , y_f)$ et une droite $d$ d'équation $ax + by + c = 0$.
L'équation de la parabole est
$b^2x^2 + a^2y^2 - 2abxy -2 \left( x_f(a^2 + b^2) + ac \right)x - 2 \left( y_f(a^2 + b^2) + bc \right)y + (a^2 + b^2)(x_f^2 + y_f^2) - c^2 = 0 $
(Si $a = 0$, la courbe obtenue est une parabole classique à axe vertical ; si $b = 0$, la courbe obtenue est une parabole à axe horizontal ; si $a$ et $b$ sont quelconques, la courbe obtenue est une parabole à axe oblique.)
Rappels et indications, si vous voulez retrouver l'équation par vous-mêmes : Une parabole est l'ensemble des points équidistants d'un foyer et d'une directrice.
La distance d'un point $M(x_0 , y_0)$ à une droite d'équation $ax + by + c = 0$ se calcule selon la formule $d(M,d) = \dfrac {|ax_0 + bx_0 + c|}{\sqrt {a^2 + b^2}}$.
Raisonner plutôt en carré de distance qu'en distance. Par ailleurs, le carré d'une somme est égal à la somme des carrés plus deux fois la somme des produits de deux termes différents.
Pour vous amuser avec Geogebra : https://www.cjoint.com/c/NBrtCCRE8SD
(Vous pouvez modifier la droite à l'aide des curseurs ; vous pouvez aussi modifier la position du foyer.)
Amusez-vous bien !
Bonne soirée.
#764 Re : Entraide (collège-lycée) » Développement de (a + b + c + d + e)^4 expliqué à un élève de 5ème... » 16-02-2024 20:54:47
Whaou ! Merci, Glozi !!
Qu'est-ce que vous me faites tous progresser, tant dans mes connaissances que dans mes approches pédagogiques !!!
Merci, merci, merci !!!
PS : Je me suis rendu compte que je n'ai même pas expliqué à mon élève le triangle de Pascal. :-)
#765 Re : Entraide (collège-lycée) » Développement de (a + b + c + d + e)^4 expliqué à un élève de 5ème... » 16-02-2024 20:36:03
Tout à fait !
Cela rejoint la logique de mon exemple avec la réunion familiale.
Ma question sous-jacente, que je n'avais pas explicitée, était « Comment construire un "triangle de Pascal" des coefficients multinomiaux... ? »
#766 Re : Entraide (supérieur) » Coordonnées des foyers d'une hyperbole équilatère y = a/x » 16-02-2024 20:30:10
PS : Comment faire pour intégrer les figures directement dans la page, et non en tant que lien ?
#767 Re : Entraide (supérieur) » Coordonnées des foyers d'une hyperbole équilatère y = a/x » 16-02-2024 20:25:19
Donc, la directrice correspondant à un foyer est tout simplement la droite joignant les points $(f , 0)$ et $(0 , f)$, ou les points $(-f , 0)$ et $(0 , -f)$.
https://www.cjoint.com/c/NBqtBmEDGID
Merci, Michel !!! J'ai vraiment le sentiment d'avoir très sensiblement progressé sur le sujet — notamment sur la technique permettant de "supprimer" les termes "en trop" —, et d'avoir de quoi faire découvrir à mes élèves !
Bonne soirée.
#768 Re : Entraide (supérieur) » Coordonnées des foyers d'une hyperbole équilatère y = a/x » 16-02-2024 19:31:07
OK. J'ai bien compris le calcul faisant intervenir la distance avec la directrice. Merci !
#769 Re : Entraide (collège-lycée) » Développement de (a + b + c + d + e)^4 expliqué à un élève de 5ème... » 16-02-2024 19:27:21
Oups ! C'est pour cela que j'avais écrit « Sauf erreur de ma part »
Je fatigue !
#770 Re : Entraide (collège-lycée) » Développement de (a + b + c + d + e)^4 expliqué à un élève de 5ème... » 16-02-2024 19:16:22
Comment déduire les coefficients multinomiaux des coefficients binomiaux ??
(Si c'est à quoi tu fais référence.)
#771 Re : Entraide (collège-lycée) » Développement de (a + b + c + d + e)^4 expliqué à un élève de 5ème... » 16-02-2024 19:07:10
Bonsoir, Bernard !
C'est bien ce que je fais. Pour n = 5, les coefficients sont 1, 5, 10, 10, 5, 1.
A moins que je n'aie pas compris ce que tu veux dire.
#772 Re : Entraide (supérieur) » Coordonnées des foyers d'une hyperbole équilatère y = a/x » 16-02-2024 18:50:36
J'ai d'abord voulu traiter le premier calcul.
Je m'attaque maintenant au second.
#773 Re : Entraide (collège-lycée) » Développement de (a + b + c + d + e)^4 expliqué à un élève de 5ème... » 16-02-2024 18:48:45
Par ailleurs ton histoire m'a rappelé le problème suivant (je vous laisse y réfléchir pour les personnes que ça intéresse) :
Lorsqu'on développe brutalement $(x_1+\dots+x_n)^m$ on voit apparaitre $n^m$ termes mais on peut regrouper ceux qui sont identiques, trouver alors le nombre de termes qu'on obtient en fonction de $n$ et $m$.
Ex : $n=2, m=3$, on a $(x_1+x_2)^3=x_1^3+3x_1x_2^2+3x_1^2x_2+x_2^3$ donc ici quatre termes !
(c'est avec cette formule que j'ai trouvé le 70).
Sauf erreur de ma part, je trouve 40 monômes :
$ \binom{5}{1} + \binom{5}{2} + \binom{5}{2} + \binom{5}{3} + \binom{5}{4}$
soit $ 5 + 10 + 10 + 10 + 5 = 40$
#774 Re : Entraide (collège-lycée) » Développement de (a + b + c + d + e)^4 expliqué à un élève de 5ème... » 16-02-2024 18:16:48
Je pense effectivement qu'ils vont surement se demander comment trouver systématiquement ces coefficients "mystérieux"
En écrivant les sommes possibles de 4 :
$4 = 4 + 0$ (+ 0 signifie tous les autres termes élevés à la puissance 0)
$4 = 3 + 1 + 0$
$ 4 = 2 + 2 + 0$
$4 = 2 + 1 + 1 + 0$
$4 = 1 + 1 + 1 + 1 + 0$
puis en utilisant les formules $\dfrac {4!}{3! \times 1! \times 0!}$ , $\dfrac {4!}{2! \times 2! \times 0!}$ , etc.
Même procédé pour $n = 5$ :
$5 = 5 + 0$
$5 = 4 + 1 + 0$
$5 = 3 + 2 + 0$
$5 = 3 + 1 + 1 + 0$
etc.
#775 Re : Entraide (collège-lycée) » Développement de (a + b + c + d + e)^4 expliqué à un élève de 5ème... » 16-02-2024 17:55:45
Demain, je lui expliquerai la logique de calcul des coefficients multinomiaux, et donc les notions d'arrangement, de permutation, de factorielle et de combinaison. (Après tout, il ne s'agit que de multiplications et de divisions tout à fait accessibles à un jeune élève !)
Je lui ai donc effectivement expliqué ces notions en me basant sur l'exemple suivant, que j'utilise souvent pour expliquer le calcul combinatoire :
Un repas de famille de 13 personnes est composé comme suit : 6 adultes, 4 enfants, 3 ados.
Il y a donc 13 chaises autour de la table.
Le nombre de possibilités de placer les treize convives de façon indifférenciée est égal à
$ \left( \dfrac {13 \times 12 \times 11 \times 10 \times 9 \times 8} {6!} \right) \times \left( \dfrac {7 \times 6 \times 5 \times 4}{4!} \right) \times \left( \dfrac{3 \times 2 \times 1}{3!} \right) $
(et non $\dfrac {13!}{6! \times 4! \times 3!}$ car cette réunion artificielle des facteurs casse la logique des trois placements, celui des adultes, celui des enfants, celui des ados)







