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#26 Re : Entraide (collège-lycée) » Erreur que je ne comprends pas » 07-05-2025 09:11:34
Bonjour Black Jack, merci pour votre retour !
Vous avez raison de dire que ma formule ne marche pas pour tout u0, en prenant l'exemple de 3.
J'ai l'impression que votre formule ne marche pas pour les itérations n>=2 :
-soit u0 = 3 et
résultats de l'algorithme de l'énoncé :
u0 = 3
u1 = (3^2)/2 = 9/2
u2 = ((9/2)^2)/2 = 10,125en utilisant votre formule Un = u0^(2^n) * 2^(1-2^n), on devrait obtenir :
u0 = u0^(2^0) * 2^(1-2^0) = 3 (ok)
u1 = u0^(2^1) * 2^(1-2^1) = 9/2 (ok)
u2 = u0^(2^2) * 2^(1-2^2) = (9/2)^4 * 2^(-3) = 50,7 /= 10,125-soit u0 = 4 et
résultats de l'algorithme de l'énoncé :
u0 = 4
u1 = 8
u2 = 32u0 et u1 ok,
u2 = u0^(2^2) * 2^(1-2^2) = 8^4 * 2^(-3) = 512 = u3C'est possible que j'ai fait une erreur en appliquant votre formule, n'hésitez pas à me reprendre.
Si nos deux formules ne sont pas valides, je ne comprends pas ce qu'il attendait d'une première spé à qui cet exo devait prendre normalement max 10 minutes )Mais c'est rassurant de lire que la suite n'est pas être géométrique, une erreur de frappe du prof ?
En tout cas merci pour votre aide, je vais conseiller mon élève à se rapprocher de son prof pour obtenir des réponses.
Bonjour,
Tu fais des erreurs.
Je corrige :
u0 = 4
u1 = 8
u2 = 32
u0 et u1 ok,
u2 = u0^(2^2) * 2^(1-2^2) = 4^4 * 2^-3 = 32
Ce qui est bien correct... Ma formule est OK.
#27 Re : Entraide (collège-lycée) » Erreur que je ne comprends pas » 06-05-2025 16:28:00
Bonjour,
Plusieurs choses ne vont pas.
Par exemple si on choisit Uo = 3 (à la place de 4)
On a U1 = 3 * 3/2 = 4,5
Et ta formule donnerait : U1 = u0 * 2^(2^1 - 1) = 3 * 2^1 = 6
Ta formule semble fonctionner ... mais ce n'est pas le cas pour tous les Uo.
Cela fonctionne dans le cas particulier Uo = 4 ... mais pas pour d'autres valeurs de Uo
Pour moi, j'arrive à Un = Uo^(2^n) * 2^(1 - 2^n) ... qui devrait être OK pour tous les Uo.
Néanmoins, la suite Un n'est pas géométrique.
#28 Re : Entraide (collège-lycée) » Différence entre prisme et prisme droit » 28-04-2025 16:01:05
Bonjour
Les faces latérales d'un prisme sont des parallélogrammes. Dans un prisme droit, les faces latérales sont des rectangles.
Bonjour,
Les bases ne sont pas obligatoirement des parallélogrammes ...
Les 2 bases sont des polygones superposables (pas obligatoirement des parallélogrammes) et sont dans des plans parallèles.
#29 Re : Entraide (collège-lycée) » Fonction strict. croissante, de 0+ à +oo, avec croissance très faible » 18-04-2025 16:17:55
Bonjour,
Pour dresser le tableau des variations, de manière classique, on étudie la dérivée première et son signe, les limites aux bornes de l'ensemble de définitions, quelques valeurs à des points critiques ...
Mais rien n'empêche, de chercher la dérivée seconde et son signe et de l'inclure dans le tableau (même si on ne le fait pas systématiquement)
On a ainsi également des informations sur les points d'inflexion, anguleux ou de rebroussement.
Jadis, si on omettait cette partie alors qu'elle était utile dans le cas étudié ... on était pénalisé.
#30 Re : Entraide (collège-lycée) » inéquation paramétrique » 09-04-2025 09:14:33
Bonjour,
Autre approche
On développe l'inéquation de départ et on arrive à : x^4 - 5x^2 + 6 > m² - 5m - 6
Soit donc : x^4 - 5x² - (m² - 5m) > 0
qui peut s'écrire : (x²-m)(x² - (5-m)) > 0
Si on veut étudier (par exemple) le cas m < 0 (un cas qui te pose problème)
(x²-m) est > 0 et donc il faut que (x² - (5-m)) > 0 , soit : |x| > sqrt(5-m)
Donc les solutions pour m < 0 sont x compris dans ]-oo ; -sqrt(5-m)[ U ]sqrt(5-m) ; +oo[
Dans le cas particulier où m = -4, les solutions sont donc x compris dans ]-oo ; -3[ U ]3 ; +oo[
A toi, pour les autres cas de valeurs de m... si tu penses que cette approche te convient.
#31 Re : Entraide (supérieur) » Polynome. » 07-04-2025 10:22:38
Bonjour,
Black Jack a écrit :Il y a quatre "valeurs" de a qui conviennent ... elles dépendent évidemment de t.
C'est bien ça le soucis, Renard90 cherche un $a$ qui ne dépend pas de $t$, et je lui ai montré que c'était impossible.
Roro.
Bonjour,
C'est ton interprétation de l'énoncé... pas la mienne.
Quel que soit le "t" choisi, il existe un "a" tel que ... n'implique pas que a est indépendant de t.
Pour moi, cela veut dire que : quel que soit "t", il est possible de trouver un "a" tel que ...
Il n'y a pas explicitement la contrainte que le "a" ne peut pas dépendre du t choisi, juste qu'il existe une "valeur" de a pour un "t" choisi.
Il faudrait savoir ce qu'avait en tête l'auteur de la question ... mais cela on ne le saura probablement jamais.
#32 Re : Entraide (supérieur) » Polynome. » 07-04-2025 08:23:35
Bonjour,
Je ne comprends pas le problème posé (celui du message 3) de la même manière.
On a (aux erreurs près) :
x^4 + 7x^3 + t.x^2 + 3 x + 6 = (x+a).[x^3 + (7-a)x^2 + (t - 3a + a^2).x + 3] + (a^4 - 7a³ + a².t - 3a + 6)
Il faut que (a^4 - 7a³ + a².t - 3a + 6) = 0
Il y a quatre "valeurs" de a qui conviennent ... elles dépendent évidemment de t. (Les 4 solutions trouvées par mon singe sont longues ... mais peu importe)
Il suffit alors de remplacer les "a" par une de ces expressions trouvées par le singe dans :
x^4 + 7x^3 + t.x^2 + 3 x + 6 = (x+a).[x^3 + (7-a)x^2 + (t - 3a + a^2).x + 3]
Et on aura Pt(x) = [x^3 + (7-a)x^2 + (t - 3a + a^2).x + 3] ... en ayant remplacé les "a" par une des expressions trouvées par le singe, les coeff de Pt(x) dépendront de t.
Cela ne répond-il pas au problème posé (message 3) ?
#33 Re : Entraide (supérieur) » aide sur le calcul d'une integrale » 01-03-2025 10:31:26
Bonjour,
Une approche possible (voir si cela peut convenir en fonction du but recherché que tu n'as pas précisé).
On fait un DL de tanh(x) ...
par exemple : tanh(x) = x - x^3/3 + 2*x^5/15 - 17*x^7/315 + O(x^8) (ou peut évidemment modifier le nombre de termes en fonction de la précision attendue)
on a alors [tex]f(x) \simeq \frac{a*(x - \frac{x^3}{3} + \frac{2x^5}{15} - \frac{17x^7}{315})}{\sqrt{1+(ax)^2)}}[/tex]
Qui est classiquement intégrable entre 0 et 1.
On trouve (merci à mon singe) :
[tex]F(x) =\int \frac{a \left(-\frac{17 x^7}{315}+\frac{2 x^5}{15}-\frac{x^3}{3}+x\right)}{\sqrt{(a x)^2+1}} \text{ d}x \\ = [/tex]
[tex]\frac{\sqrt{a^2 x^2+1} \left(a^6 \left(-85 x^6+294 x^4-1225 x^2+11025\right)+2 a^4 \left(51 x^4-196 x^2+1225\right)-8 a^2 \left(17 x^2-98\right)+272\right)}{11025 a^7}[/tex]
I = F(1) - F(0)
Par exemple pour a = 2, cela donne I = 0,5441...
Alors que le calcul (par calculette) donne à partir de la formule complète : I = 0,5457
ET
Par exemple pour a = 10, cela donne I = 0,8141259...
Alors que le calcul (par calculette) donne à partir de la formule complète : I = 0,815943
On peut augmenter la précision en prenant plus de termes au DL de tanh(x) ..., cela va évidemment de pair avec une allonge du temps de calcul de l'intégrale.
#34 Re : Entraide (supérieur) » Abîme entre théorie et pratique » 26-02-2025 09:49:10
Bonjour,
Si j'ai bien compris ce qui est demandé (pas sûr). :
On veut approcher x par a/q (avec a et q dans N) avec une erreur inférieure à 1/q², on a donc :
a/q - 1/q² < x < a/q + 1/q²
a.q - 1 < x.q² < a.q + 1
(x.q²-1)/q < a < (x.q² + 1)/q
x.q - 1/q < a < x.q + 1/q
Comme a doit être entier, il faut au moins un écart de 1 entre les 2 bornes, donc il faut 2/q >= 1
Soit q <= 2
On ne peut donc pas approcher la valeur de x par a/q avec une erreur <= 1/q² si q > 2
--------
Exemple: x = sqrt(2) et q = 2
x.q - 1/q < a < x.q + 1/q
sqrt(2)*2 - 1/2 < a < sqrt(2)*2 + 1/2
2,32 < a < 3,32
--> a = 3 (dans N)
La fraction a/q = 3/2 approche sqrt(2) à moins de 1/2² = 1/4 près.
Mais si :x = sqrt(2) et q = 3 ...
x.q - 1/q < a < x.q + 1/q
3,9 < a < 4,57
--> a = 4 (entier)
Mais a/q = 4/3 est différent de sqrt(2) de 0,08088... qui est plus grand que 1/3² = 0,111...
Donc ne va pas.
:-)
#35 Re : Entraide (collège-lycée) » Une nouvelle unité mathématique : est-ce une idée viable ? » 29-01-2025 10:14:09
Boinjour,
Ne pas confondre 0,99999999999999999 et 0,99999...
La seconde, soit 0,99999... est égal à 1
Voir par exemple ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/0,999%E2%80%A6
Et 2 * 0,99999... = 1,99999... , soit 2
#36 Re : Entraide (collège-lycée) » Variables aléatoires » 19-01-2025 15:45:42
Bonjour,
J'ai mal traduit ma pensée en écrivant
"Prétendre que le roi de coeur n'est pas considéré aussi comme une coeur est une ineptie."
Ce qui n'est pas évident sans le préciser est le gain qu'on a en tirant le roi de coeur.
On peut penser :
a) Soit : le gain en tirant le roi de coeur est 7 € car cette carte est à la fois un roi et un coeur, donc le gain est la somme des gain de "tirer une coeur" et de "tirer un roi"
b) Soit : le gain en tirant le roi de coeur est 5 € car c'est le gain le plus grand entre tirer une coeur et tirer un roi.
Le tableau de résolution est fait sur le manière de voir a.
Mais la manière de penser b est aussi légitime que l'autre ... et l'énoncé n'est pas explicite sur la manière de penser a ou b.
#37 Re : Entraide (collège-lycée) » Variables aléatoires » 19-01-2025 13:16:10
Bonjour,
A chacun son avis.
L'énoncé est foireux.
Grosse ambiguïté sur le gain si on tire le roi de coeur.
Prétendre que le roi de coeur n'est pas considéré aussi comme une coeur est une ineptie.
#38 Re : Entraide (collège-lycée) » Variables aléatoires » 18-01-2025 18:34:38
Merci pour ta réponse.
On ne ma jamais expliqué cela!
"Pourquoi P(2)=7/32 alors qu'il y a 8 coeur ?"
Parce que l'énoncé est foireux.
Si on considère que le roi de coeur ne doit pas être compris dans les cartes "coeur", l'énoncé devrait le dire clairement.
Si le tableau du bas est fourni avec l'énoncé, on peut deviner.
Si le tableau du bas n'est pas fourni avec l'énoncé, alors l'énoncé est foireux ou pour le moins scabreux.
#39 Re : Entraide (collège-lycée) » Domaine de définition » 30-10-2024 10:04:36
Bonjour,
Outre l'erreur d'énoncé déjà mentionnée, il y en a encore une autre.
Pour la question 1 ... Il y a un soucis en x = 0
#40 Re : Entraide (supérieur) » Différence entre un nombre et un infinitésimal. » 11-10-2024 10:08:07
Bonjour,
On parle d'infinitésimal ou "'d'infiniment petit" en analyse non standard.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_non_standard
L'apport de cette théorie a permis de simplifier certains raisonnements et calculs, surtout en calcul différentiel et intégral, (en simplifiant très fort) a étendu aux "infiniment petits" l'utilisation d'opérations mathématiques (multiplication, division ...) .
Pour le reste, on se sert peu de l'ANS (analyse non standard) car on peut atteindre les mêmes résultats sans son utilisation.
L'analyse non standard a défini rigoureusement les infiniment petits (et les infiniment grands) et les opérations permises.
Beaucoup de mathématiciens parlent de "méthode de physiciens" en pensant, à tort, que la méthode n'est pas mathématiquement rigoureuse. Mais elle l'est devenue depuis les années 1960 suite aux travaux (entre autres) d'Abraham Robinson.
Voir par exemple ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Infiniment_petit
quelque mots sur les "infiniment petits".
Distinction sans soucis de rigueur (de ma part) :
Quand on parle d'un nombre réel, il est défini, par exemple 5,18 ou Pi ou 2/7 ou ...
Un infinitésimal (infiniment petit) n'a pas de valeur définie, c'est "comme un nombre" strictement positif mais dont la valeur est plus petite que tout nombre réel strictement positif.
#41 Re : Entraide (collège-lycée) » cercle inscrit ou sphère dans cône » 23-09-2024 08:35:03
Bonjour,
Juste pour info, les 2 calculs du message #5 entrés dans Wolfram Alpha, donnent les mêmes résultats, soit :
6.6121107991386922051690332631874454644043441719962480651333000014
#42 Re : Entraide (collège-lycée) » cercle inscrit ou sphère dans cône » 20-09-2024 13:29:58
Bonjour,
Comprendre les 3 mesures de couleur sur mon dessin et ensuite :
1 application de Pythagore ... suivi d'une soustraction et c'est fini.
#43 Re : Entraide (collège-lycée) » Aide équation » 14-06-2024 09:44:23
Bonjour,
ATTENTION
En recherchant sur le net l'origine de ce problème, on tombe sur un site où mon antivirus se met à hurler ... pour risques sérieux de plusieurs arnaques et escroqueries (piquage de données et autres ...)
#44 Re : Entraide (supérieur) » Nature d'une série » 23-04-2024 19:15:15
Bonjour,
Si les parenthèses sont bien écrites ... u1 n'existe pas.
un=ln(1+((-1)^n)/(n^0.5))
u1=ln(1+((-1)/1)) = ln(0) ???
#45 Re : Entraide (collège-lycée) » Question ouverte avec des primitives et des équations-diffs » 09-03-2024 14:32:51
Bonjour,
Pour moi, c'est Roro qui a raison.
Ce sont des guillemets :
"Soit f une fonction continue sur R, et F une primitive de f ne s'annulant pas sur R.
Déterminer une primitive de la fonction z définie sur R par :
z(x)= f(-x)+f(2x+1)+(f(x)/F(x))"
Cela reste une écriture "malheureuse" avec risque de mauvaise interprétation.
On a [tex]z(x) = f(-x) + f(2x+1) + \frac{f(x)}{F(x)}[/tex]
Avec F une primitive ne s'annulant pas sur R de f (fonction continue de R)
Cela devient limpide avec les indications déjà données.
#46 Re : Entraide (collège-lycée) » Question ouverte avec des primitives et des équations-diffs » 09-03-2024 11:48:54
Bonjour,
Soit par exemple g(x) et g'(x) sa dérivée par rapport à x.
Une primitive de g'(x) = ...
Soit par exemple g'(x) et g''(x) sa dérivée par rapport à x.
Une primitive de g''(x) = ...
#47 Re : Entraide (collège-lycée) » limite énigme » 08-03-2024 13:30:20
Boinjour,
P.S. L'argument de dire qu'on n'est pas un matheux est facile mais pas vraiment honnête. Que signifie "matheux" ?
Il y aurait des maths pour ceux qui savent et des maths pour les autres. Ces autres qui ont l'air de même mieux savoir certaines choses que les matheux ne voudraient pas voir ?
Chacun son domaine, je ne fais, en général, des maths qu'avec ma casquette de Physicien et beaucoup de mathématiciens le font avec une casquette de mathématiciens ... et souvent la vision des choses est différente.
Un exemple (rien à voir avec Le Marquis ou les DL) ... qui va peut-être en fâcher certains.
Ici : https://www.ilephysique.net/sujet-fromage-330020.html
Ce "détail" montre simplement que suivant sa formation, on ne regarde pas forcément les problèmes concrets avec les mêmes yeux.
#48 Re : Entraide (collège-lycée) » limite énigme » 07-03-2024 22:48:50
Bonsoir,
A mon tour :)
Trouver la limite (si elle existe) de
$\frac{\ln(1+x^{100})}{(1-\cos(x))^{50}}$
lorsque $x\to 0$ (c'est une forme indéterminée de la forme $0/0$).
(bonne chance avec le marquis !)
Voila comment je ferais (mais je n'ai rien d'un matheux) , mix du Marquis et DL
$\lim_{x\to 0} \frac{\ln(1+x^{100})}{(1-\cos(x))^{50}}$ indéter du type 0/0 --> Règle du Marquis.
$=\lim_{x\to 0} \frac{\frac{100x^{99}}{1+x^{100}}}{50(1-cos(x))^{49} * sin(x)}$
Et DL ...
$= \lim_{x\to 0} \frac{\frac{100x^{99}}{1+x^{100}}}{50(\frac{x^2}{2})^{49} * x}= \lim_{x\to 0} \frac{100x^{99} * 2^{49}}{(1 + x^{100})*50 * (x^{99})} = 2^{50}$
#49 Re : Entraide (collège-lycée) » limite énigme » 07-03-2024 22:15:02
Bonsoir,
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "justifier qu'ils sont bien représentatifs" en parlant des DL ? (ça fait plusieurs fois que tu l'écris et je n'ai toujours pas compris).Sinon, voyons une solution avec des DL, en écrivant $x=8+h$
$\frac{(8+h)^{1/3}-2}{(3(8+h)+3)^{1/3}-3}=\frac{2(1+h/8)^{1/3}-2}{3(1+\frac{h}{9})^{1/3}-3}= \frac{2+\frac{h}{12}+o(h)-2}{3+\frac{h}{9}+o(h)-3}=\frac{9}{12}+o(1)=\frac{3}{4}+o(1)$
Donc la limite existe et vaut $3/4$.A mon tour :)
Trouver la limite (si elle existe) de
$\frac{\ln(1+x^{100})}{(1-\cos(x))^{50}}$
lorsque $x\to 0$ (c'est une forme indéterminée de la forme $0/0$).
(bonne chance avec le marquis !)
Bonsoir,
"Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "justifier qu'ils sont bien représentatifs" en parlant des DL ? (ça fait plusieurs fois que tu l'écris et je n'ai toujours pas compris)."
Par exemple, j'ai vu il y a quelques temps un étudiant qui utilisait un DL pour ln(1+x) ... avec (x - x²/2) ... Sauf que c'était utilisé dans une limite pour x --> 2 (et ne pense pas que de tels cas sont rarissimes, celui qui ne sait pas utiliser correctement (si enseigné évidemment) la règle du Marquis n'est pas non plus capable d'utiliser les DL sans se tromper (comme dans l'exemple grossier que je viens de donner).
La limite (réponse 3/4) est bien, celle avec le Marquis est cependant plus simple et plus directe.
Comme quoi, on peut TOUJOURS trouver des exercices où les DL sont plus performants et d'autres où le Marquis est plus performant (en rapidité).
Je n'ai jamais prétendu le contraire.
Je pense qu'on ne devrait pas ignorer une règle sur de mauvais prétextes.
La règle de Lhospital (ou Lhopital ou ...) est un outil souvent performant et l'ignorer parce que il est possible de "faire autrement" est une très mauvaise idée.
#50 Re : Entraide (collège-lycée) » limite énigme » 07-03-2024 17:33:28
Bonjour Black Jack,
Black Jack a écrit :Quand j'écris "tout tirage en longueur est inutile et devrait même être sanctionné pour perte de temps" ..., je pense à la vie après l'école, celle du boulot.
Là, time is money et celui qui traîne en longueur pour arriver à la solution sera sanctionné.Excuse-moi, mais cette réponse me semble quelque peu bizarre :
Nous ne sommes ici absolument pas dans le cadre d'un quelconque boulot dans lequel il faut travailler vite pour ne pas être sanctionné, mais bien dans le cadre d'une pédagogie bénévole.Or, s'il y a bien un domaine où la rentabilité horaire n'est pas de mise, c'est bien la pédagogie, à plus forte raison lorsqu'elle est mue par la passion. (Si je comptabilise le temps que je consacre à l'écriture de mes documents détaillés pour mes élèves, je dois tourner à deux ou trois euros de l'heure. Pas vraiment rentable comme activité !)
Black Jack a écrit :Mais dans les cas où la règle du Marquis permet de gagner du temps, ne pas l'utiliser est une erreur... tout comme ne pas inclure l'apprentissage de cette règle dans les études.
Dès que j'ai lu l'indication de Roro, il m'a fallu de l'ordre d'une minute trente pour calculer la limite, recherche sur le Net du développement de $ln(1 + x)$ comprise, car je l'avais effectivement oubliée.
J'ai passé sensiblement plus de temps à calculer au brouillon les deux dérivées successives, car les "quatre lignes" demandent une certaine attention.Je ne suis donc pas vraiment convaincu de l'économie de temps apportée par la "règle du Marquis".
Par contre, oui, je suis tout à fait d'accord avec toi : c'est une erreur de ne pas l'enseigner (comme je l'écrivais, dès la Terminale, voire la Première), ne serait-ce que parce qu'elle permet de s'assurer que la limite trouvée par une autre voie est bien correcte.
Bonjour,
Nous resterons donc en désaccord ... sur certains points.
"Nous ne sommes ici absolument pas dans le cadre d'un quelconque boulot dans lequel il faut travailler vite pour ne pas être sanctionné, mais bien dans le cadre d'une pédagogie bénévole."
Pour moi, dans l'enseignement, on devrait préparer au moins les étudiants à la "vraie vie", soit à leur futur boulot où le rendement est primordial ... sinon on se fait virer.
Dans le cas du présent exercice, il n'y a pas de gain de temps substantiel à utiliser l'une ou l'autre méthode, et donc peu importe.
Par contre, ne pas utiliser une méthode (celle du Marquis ou une autre) quand cela fait gagner du temps est contre productif ... et pénalisable (hors enseignement).
Si dans le cas présent, tous les sites spécialisés que j'ai consultés utilisent la méthode du Marquis, ou bien ils sont tous à coté de la plaque ou bien ... c'est que ce n'est pas idiot, sans évidemment écrire un roman inutile à chaque ligne.
On peut utiliser les DL et pareillement écrire un roman à chaque ligne pour les rechercher et justifier qu'ils sont bien représentatifs dans le cadre de l'exercice ... mais là, on trouve normal de ne pas le faire, pourquoi ? Parce que c'est évident ... Pareil avec le Marquis.
Juste pour voir:
[tex]lim_{x\to 8} \frac{\sqrt[3]{x}-2}{\sqrt[3]{3x+3}-3}[/tex]
Classiquement on multiplie par les congugués de ... et puis ... et puis ...
Et par le Marquis :
C'est une indétermination du type 0/0 ---> Règle du Marquis :
[tex] = lim_{x\to 8} \frac{\frac{1}{3}x^{-\frac{2}{3}}}{(3x+3)^{-\frac{2}{3}}} = \frac{3}{4}[/tex]







