Forum de mathématiques - Bibm@th.net

OK Ju_bicycle j'ai compris ton algo. Je vais réfléchir à un programe qui fasse ça tout seul...

Je viens d'écrire la fiche de calcul pour le cryptage. C'est facile quand on a le clair et la clé à employer (on connaît sa longueur et les caractères qu'elle contient)

L    E    T    E    X    T    E    A    C    O    D    E    R
C    L    C    L    C    L    F    C    E    C    C    L    C
N    P    V    P    Z    E    J    C    G    Q    F    P    T
11    4    19    4    23    19    4    0    2    14    3    4    17
2    11    2    11    2    11    5    2    4    2    2    11    2
13    15    21    15    25    30    9    2    6    16    5    15    19
1    3    1    3    1    2    1    2    2    0    1    3    3
2    5    6    9    10    12    13    15    17    17    18    21    24
L    C    L    C    L    F    C    E    C    C    L    C    F

On a dans cet ordre
clair = L
clé = C
crypto = N
11 = code du L
2 = code du C
13 = somme des 2
1 = 13 mod 4
1(lettre de départ) + 1(qu'on vient de trouver) = 2 = décalage dans la clé
d'où la lettre clé suivante, ici L.
Il faut en fait lire colonne par colonne.

Remarque : pour ne pas traîner des modulo partout j'ai simplement "allongé" la clé en la juxtaposant plusieurs fois bout à bout et ainsi le caractère 9 de la clé est un C etc...
Le L du bas de la 1ère colonne est automatiquement reporté en 2 position de la 2ème ligne qui calcule alors le C, lui même reporté en 3ème position de la 2ème ligne etc...

Pour faire l'inverse c'est moins évident.
Sans mot probable cela me paraît impossible à déchiffrer.
Ici tu nous donnes le début MONGENERAL.
On peut donc se faire une idée des lettres qu'il y a dans la clé (même aléatoire), donc du nombre de lettres minimal dans la clé (car il peut y avoir des répétitions).
A partir de là pour l'instant j'en suis encore aux tatônnements pour :
-la recherche de la longueur exacte de la clé
-les lettres qui s'y trouvent (avec ou sans répétitions ) et leurs positions
L'automatisation paraît moins évidente...

Pour Nérosson, j'ai bien compris que la variante de Rozier es fait avec un carré de Vigenère classique, mais dans le carré de 26x26 incohérent il y a à la fin l'exemple de texte chiffré avec 2 clés claires qui aurait pu servir, à condition d'avoir les 2 livres.

Bon là je fais un break pour quelques jours...
gielev

salut
Comme le dit Nerosson je suis en train de pâlir sur un autre crypto où, malgré les indications que j'ai, le "grignotage" de la solution est difficile.
Une réflexion peut-être rapide sur ton procédé m'insipre les conclusions suivantes.
- l'utilisation que tu fais de ta clé correspond à un chiffrage avec une clé partiellement aléatoire.
Je m'explique : tu utilises les lettres d'un mot en les choisissant à l'aide d'un calcul qui dépend de ce qui précède, mais ce mot on n'en connaît pas forcément la longueur, donc le modulo est à priori impossible à deviner. (tu nous le donnes ici mais à défaut c'eût été difficile). Le caractère "partiellement" venant de ce que tu utilises ici un nombre de lettres clés restreint.
- la clé pourrait comprendre plusieurs fois la même lettre autrement dit si la clé comporte 2 A, les deux vont déchiffrer correctement le texte chiffré mais bien sûr la suite en sera changée... il faut donc envisager toutes les possibilités, de plus en plus nombreuses à mesure que la clé s'allonge.
- mes "moulinettes" (en fait surtout de la fiche de calcul excel !) sont prévues pour des techniques "classiques" et sont donc prises en défaut avec ton crypto.
- ton procédé étant clairement expliqué le déchiffrage est programmable, le seul hic est qu'il faut connaître la clé... dans le cas contraire il faut tester les 26x26x26x...etc possibilités (ici 26^4 puisque ta clé a 5 lettres et que tu nous en donnes la première). Pour extraire alors ce qui pourrait être une solution j'utilise habituellement le calcul de l'indice de coïncidence sur la chaîne trouvée ce qui me permet d'éliminer tout ce qui ne convient pas.
Voilà ce que je peux dire pour l'instant...
gielev

salut Nerosson,
Concernant le crypto de P.Baud je suis toujours dessus. Je manque un peu de temps c'est pour cela que ça n'avance pas très vite.
J'ai écrit ma procédure d'extraction des morceaux de clés dont je dispose grâce au mot probable.
Je suis en train de les tester sur le crypto (avec les 11 variantes possibles) pour déterminer la longueur exacte de la clé. (il y a 429 x 11 variations de clés à étudier).
De temps en temps je mets ça de côté. Et je réfléchis à ton crypto ADFGX. Je pense à un truc concernant les colonnes "paires" et "impaires" mais je ne sais pas encore comment je vais faire ça.
Donc pour l'instant j'ai pas encore besoin d'aide sur le crypto de Baud. Mais merci quand même j'y penserai le cas échéant.
gielev

salut à tous
oh non je suis loin d'être optimiste... car si la technique que j'ai exposée paraît simple sa mise en oeuvre et le temps de calcul seront très longs.
Même si on connaissait la longueur de la clé de transpo. par exemple 18 il y aurait 18! permutations de colonnes à tester soit de l'ordre de 10^15...
Si on ne connait pas cette longueur il faut partir de 1! (absurde j'en conviens) et ajouter 2!+3!+4!+ etc...combinaisons jusqu'à trouver la bonne...
Donc un bon programme et un ordi puissant sont nécessaires pour arriver au but.
Mais ça c'est un peu de la force brute... il y a peut-être un autre moyen.
Je ne le vois pas car il faudrait trouver une faiblesse du crypto or on a déjà tout, clair, crypto, méthode...

salut,
actuellement je bosse sur le crypto de Pierre Baud qu'on trouve sur son site ou aussi sur le site ArsCryptographica dans la rubrique les cadrans chiffrants, tout à la fin.
C'est du Vigenère chiffré avec 2 clés claires, mais pour l'instant il résiste à toutes mes "moulinettes" si bien que je suis obligé d'en fabriquer de nouvelles ce qui prend du temps... Mais je suis ce fil pour voir ce qui en sortira.
A plus
gielev

J'ajoute que je l'ai décrypté en Vigenère classique (pas de Beaufort etc...) mais la clé est incohérente.
Et son carré de Vigenère me semble "normal" à l'interversion des quelques lignes près, lignes qui peuvent être n'importe lesquelles ce qui les rend impossible à trouver.
Dès que j'ai un peu de temps je vais essayer de le refaire pas à pas avec crayon et papier.

Bonjour à tous,
Yoshi je n'ai vu ton message de 20h50 qu'après avoir publié le mien.
Je crois comprendre maintenant pourquoi cela a pu être simple.
Maintenant que tu as publié ta méthode il apparaîtra à tous ceux qui s'y connaissent un peu que ta conception du carré de Vigenère ne sert à rien.
Quelle que soit la position de la lettre clé sur l'axe vertical du carré de Vigenère, la lettre claire à chiffrer donnera toujours la même lettre chiffrée.
Autrement dit ta clé 1 ne sert à rien, mais aussi elle est in-trou-va-ble par ce qu'elle peut valloir n'importe quoi.
Tout se ramène donc à un problème de Vigenère classique.
Mézalor j'ai un petit problème puisque je trouve une clé incohérente.
Plusieurs variantes se présentent alors.
a) tu voulais utiliser une clé incohérente : dans ce cas celle que j'ai trouvée est peut-être la bonne.
b) puisque tu parles de russe phonétique l'incohérence de la clé trouvée ne serait qu'apparente
c) ta clé est cohérente et là il y a à nouveau plusieurs variantes (apparemment ce n'est pas de cela qu'il s'agit)
i) il y a une erreur dans ta procédure de chiffrage
ii) ton chiffrage est (volontairement ou non une variante de Vigenère)
d) soit on a un peu de tout (variante Vigenère + erreur de chiffrage...)
Après vérification de ma clé en tenant compte de l'hypothèse b ci-dessus je ne vois pas de russe phonétique...
Je t'envoie le résultat en message perso.
gielev

Excellent travail !
La présence de certains bigrammes m'intrigue cependant... par exemple KW
(encore XW pour deuX Wagons passerait comme quelques autres mais KW... sauf peut-être avec des noms propres.
Cela étant je suis tombé ce matin sur le sujet de tahitien du bac 2010 visible ici
http://www.itereva.org/lyuturoa/file/su … itienS.pdf
Je serais curieux de voir ce que donnerait cette stat sur cette langue ;-) avec toutes ces voyelles.
En particulier est-ce encore le E qui est le plus fréquent ?
Dernier point il reste à Yoshi 5 jour pour prendre Nérosson en défaut (voir le fil Nino Cochise).
Je ne donnerai pas de méthode pour cela (on lui en donnera après ces 5 jours :-))
Pour finir il y a sur le site de D.Muller un lien vers un document d'un homologue professionnel de Nérosson.
Cet homologue, P.Baud, y lance un petit défi sympa
http://www.apprendre-en-ligne.net/crypt … index.html
Je ne l'ai pas encore résolu. Mais je peux m'imaginer que ce qui pourrait intéresser Yoshi (moi aussi! et d'autres...) c'est la méthode crayon+papier de Nérosson appliquée à ce crypto...
A+
gielev

Bon je complète un peu tout ça...
J'appelle clé 1 la clé PAGOTZINKAY
J'appelle clé 2 la clé ABCDEFGHIJK
En fin j'appelle clé 3 la clé PZELPUCGCRO

En Vigenère "pur" pour passer du clair au chiffré on ferai la chose suivante
[ascii (clair) + ascii(clé3)] mod 26 + 65 qui donne ascii(chiffré)

Dans ta technique tu as fait
[ascii(clair) + [ascii(clé1)-ascii(clé2)]mod 26 - 65]mod 26 + 65 = ascii(chiffré)

Il s'agirait donc de montrer que les 2 expressions sont équivalentes.
Auparavant on remarquera que ascii(clé3)-65 = [ascii(clé1)-ascii(clé2)] mod 26

L'égalité des 2 expressions se traduirait alors par
[ascii (clair) + ascii(clé3)] mod 26 + 65 = [ascii(clair) + [ascii(clé1)-ascii(clé2)]mod 26 - 65]mod 26 + 65  soit encore
[ascii (clair) + [ascii(clé1)-ascii(clé2)] mod 26+65]mod 26 + 65 = [ascii(clair) + [ascii(clé1)-ascii(clé2)]mod 26 - 65]mod 26 + 65

après simplification (attention aux mod) il reste
65 = -65 + 26k avec k appartenant à Z
Il ne reste qu'à vérifier que k existe.
Et ben oui k = 5.
Donc ta technique est toujours équivalente à un Vigenère pur.
De plus si on connaît 2 des 3 clés il est possible de retrouver la 3ème.
Ainsi cacher le message dans la clé pourrait ne pas être une solution qui résisterait à l'analyse longtemps.
Pour que ce soit le cas il faudrait utiliser une clé2 plus "complexe" (un mot plutôt que la simple suite alphabétique)
gielev

re
ce qui est étonnant c'est que pour ce qui me concerne l'applet de Fred fonctionne...
simplement j'obtiens une autre clé : PZELPUCGCRO
Mais pour le texte clair c'est OK.
J'ai l'impression qu'il y a une erreur dans ta procédure.
J'ai regardé si tu n'as pas par inadvertance écrit une procédure pour du Beaufort ou sa version allemande mais ce n'est pas le cas. S'il y a une erreur elle vient d'ailleurs...
De plus je ne crois pas que si le mot clé commence par P en Vigenère cela restera un P pour du Beaufort ou sa version allemande (Nerosson va pouvoir se pencher sur cette question et nous faire un cours :)) )
à+

bonjour,
Puisque Nérosson a donné la méthode de décryptage de son crypto (voir fil transposition à tableau) je peux donner des indications sur la façon dont je m'y suis pris ici.
J'ai une vieille procédure excel qui traîne sur mon ordi me permettant de répartir les lettres de textes dans un tableau dont je peux faire varier le nombre de colonnes (donc de lignes).
Dans la zone de la fiche Excel où je place ce tableau j'ai formatté les cases de telle sorte que si la case contient un F, un R, un D ou un Y le fond coloré change (je n'ai pas pris le E car il y en à partout)
Dès que j'ai eu une ligne dans laquelle j'ai eu 5 cas colorées pour F,R,D,D,Y j'avais mon tableau.
J'ai alors regroupé à gauche les colonnes "longues" (1 caractère de plus que les autres) et à droites les colonnes "courtes". Le reste est ensuite un jeu d'enfant car il suffit de commencer par reconstituer FREDDY et le reste en découle.
Un coup de chance quand même  (j'y avais pensé connaissant Nérosson) c'est que le mot FREDDY n'est pas coupé sur 2 lignes...
Je n'ai pas essayé de chercher la clé...
Dans l'autre fil (de la clé littérale etc...) j'ai bien un début... LAPUCELLE ! mais je ne vois pas le point commun avec le sujet dont il est question sur ce forum à ceci près que certains membres s'activent quand ils voient passer une pucelle...:))))

En effet c'est moi qui ai fait une faute de placement pour le E.
Par contre pour ce qui est des lettres P c'est effectivement une faute ici :
VCLDD  qui devrait être VCLPP.

La police suisse a bon dos puisqu'elle a le dos lisse...
(Comment ? une contrepèterie là-dedans ? J'me permettrais pas :). J'habite à qques km de la Suisse et j'y vais souvent, ça m'embêterait qu'ils me fassent des ennuis :)))

Pour ce qui est de la clé littérale tu parles du message que tu as mis dans un autre fil ou de la clé littérale de ces 3 messages (celui du fil précédent et les 2 ici) ?
gielev