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#1 Re : Entraide (supérieur) » Fibré principal pour une forme quadratique » 28-06-2025 09:48:52
Bonjour,
Y aurait-il une âme charitable pour m'aider à venir à bout de ce théorème s'il vous plaît ?
Belle journée :)
#2 Re : Entraide (supérieur) » Fibré principal pour une forme quadratique » 16-06-2025 16:05:57
Bonjour Michel,
Merci pour votre réponse. Effectivement, j'ai oublié de préciser que [tex]q[/tex] est non dégénérée dans ce paragraphe du cours.
#3 Entraide (supérieur) » Fibré principal pour une forme quadratique » 15-06-2025 10:08:47
- Ossekour
- Réponses : 3
Bonjour à tous,
Je planche sur un cours sur les formes quadratiques (celui de Clément de Seguins Pazzis), et je bloque sur une propriété de géométrie différentielle que je souhaiterais comprendre, mais pour lequel je ne dispose pas des connaissances suffisantes malgré mon bagage MPSI-MP.
Je dispose de la définition suivante pour un espace fibré : il s'agit de la donnée de :
○ une surjection continue $\pi$, appelée projection entre deux espaces séparés $E$ et $B$, dits respectivement espace total et base,
○ un espace séparé $F$, dit fibre sur lequel agit un groupe topologique $G$, dit groupe structural
○ d'un ensemble d'homéomorphismes (applications bijectives continues de bijection réciproque également continue, des cartes appelées trivialisations locales) :
\[ \phi_i : U_i \times F \mapsto \pi^{-1}(U_i) \]
Telles que la famille $(U_i)_{i \in I}$ vérifie les propriétés suivantes :
• $(U_i)_{i \in I}$ est un recouvrement de $B$ c'est-à-dire que $\bigcup_{i \in I} U_i \supset A$.
• Les cartes commutent avec les projections :
\[ \forall (b,y) \in U_i \times F, \pi(\phi_i(b,y))=b \]
• Pour tout couple de cartes $(\phi,\psi)$ définies sur le même ouvert $U \times F$, il existe une application continue $\theta : U \rightarrow G$ telle que :
\[ \forall (b,y) \in U \times F, \psi(b,y) = \phi(b,\theta(b) y) \]
Un fibré principal est un espace fibré pour lequel le groupe de structures agit librement et transitivement sur la fibre.
Maintenant, dans le cours, on montre que, pour toute forme quadratique non nulle de [tex]E[/tex], il existe alors un voisinage ouvert [tex]U[/tex] de [tex]q[/tex] dans [tex]\mathcal{Q}(E)[/tex] (l'ensemble des formes quadratiques dans [tex]E[/tex]) et [tex]s : U \rightarrow GL(E)[/tex] de classe [tex]\mathcal{C}^{\infty}[/tex] telle que [tex]s(q)=\mbox{Id}_E[/tex] et [tex]\forall \varphi \in U, \varphi = q \circ s(\varphi)[/tex], propriété (P)
Cette propriété permet de conclure que, si l'on note [tex]\mathcal{E}(q)[/tex] l'ensemble des formes quadratiques sur [tex]E[/tex], équivalentes à [tex]q[/tex], l'application [tex]u \mapsto q \circ u[/tex], de [tex]GL(E)[/tex] dans [tex]\mathcal{E}(q)[/tex] constitue un fibré principal lisse de groupe structural [tex]O(q)[/tex].
Est-ce si évident que cela ? N'étant que débutant sur le sujet, je cherche à vérifier tous les points :
• L'espace total serait [tex]GL(E)[/tex], la base serait [tex]\mathcal{E}(q)[/tex], et [tex]F=G=O(q)=\{ u \in GL(E) : q \circ u = q \}[/tex] de ce que je comprends
• [tex]GL(E)[/tex] est métrisable (il existe une distance engendrant sa topologie) donc séparé. [tex]\mathcal{E}(q)[/tex] est isomorphe à [tex]S_n(\mathbb{K})[/tex], qui est métrisable donc séparé. L'application [tex]u \mapsto q \circ u[/tex], de [tex]GL(E)[/tex] dans [tex]\mathcal{E}(q)[/tex] est par construction surjective et continue car polynomiale en les coefficients de [tex]u[/tex].
• [tex]O(q)[/tex] est inclus dans [tex]GL(E)[/tex] donc séparé, et il agit sur lui-même.
• Soit [tex]\phi_0 \in \mathcal{E}(q)[/tex]. Il existe, par définition, [tex]u_0 \in GL(E)[/tex] tel que [tex]\phi_0=q \circ u_0[/tex]. La propriété au-dessus permet d'affirmer l'existence d'un voisinage ouvert $U$ de $q$ dans $E$, et une section locale $s : U \rightarrow GL(E)$ de régularité $\mathcal{C}^{\infty}$ telle que :
\[ \forall \varphi \in U, \varphi= q \circ s(\varphi) \]
On pose alors :
\begin{align*}
\psi : U \times O(q) & \rightarrow \pi^{-1}(U)
\\ (\phi,g) & \mapsto s(\phi) \circ g
\end{align*}
Il faut montrer que $\psi$ est une bijection continue, de réciproque elle aussi continue. L'inverse de $\psi$ paraît accessible et est donnée par :
\begin{align*}
\theta : \pi^{-1}(U) & \rightarrow U \times O(q)
\\ u & \mapsto \Bigg( \pi(u), s \Big( \pi(u) \Big)^{-1} u \Bigg)
\end{align*}
Je n'arrive pas à montrer que $s \Big( \pi(u) \Big)^{-1} u \in O(q)$.
Je pars de ça : par définition de $\pi$ et $s$ :
\[ \pi(u)=q \circ u = q \circ s \Big( \pi(u) \Big) \]
Ainsi :
\[ q = q \circ \Big( u \circ u^{-1} \Big) = \Big( q \circ u \Big) \circ u^{-1} = \Bigg( q \circ s \Big( \pi(u) \Big) \Bigg) \circ u^{-1} \implies s \Big( \pi(u) \Big) \circ u^{-1} \in O(q) \]
Comme [tex]O(q)[/tex] est un groupe, donc stable par inverse, on en déduit que $u \circ s\Big( \pi(u) \Big)^{-1} \in O(q)$. C'est bien, mais ce n'est pas ce qu'on veut...
Je me demande si la construction des fibrés ne veut pas plutôt que l'on applique la propriété [tex](P)[/tex] sur [tex]\phi_0[/tex], de sorte que l'on ait en fait un ouvert [tex]U_0[/tex] dépendant de [tex]\phi_0[/tex], sachant que, comme [tex]\phi_0[/tex] et [tex]q[/tex] sont équivalentes, alors les groupes [tex]O(q)[/tex] et [tex]O(\phi_0)[/tex] sont isomorphes.
Quelqu'un peut-il, s'il vous plaît, m'aider à débloquer ce point et éventuellement à justifier la fin de la définition ?
Merci de votre attention,
Bonne journée.
#4 Re : Entraide (supérieur) » Matrices congruentes » 12-06-2024 18:15:07
Bonjour Michel,
Merci pour votre réponse éclairante comme toujours.
#5 Entraide (supérieur) » Matrices congruentes » 10-06-2024 19:23:41
- Ossekour
- Réponses : 2
Bonsoir,
J'essaie de résoudre l'exercice suivant : "soient [tex]q[/tex] et [tex]q'[/tex] sont deux formes quadratiques sur [tex]E[/tex], un [tex]\mathbb{K}[/tex]-espace vectoriel de dimension finie, et [tex]q_0[/tex] est une forme quadratique nulle. Montrer que si [tex]q \perp q_0 \simeq q' \perp q_0[/tex], alors [tex]q \perp q'[/tex]". On s'interdit d'utiliser la théorie de diagonalisation des formes quadratiques.
Ma démonstration repose sur la comparaison des formes régulières de [tex]q[/tex] et [tex]q'[/tex] : [tex]q \simeq \overline{q} \perp r. \langle 0 \rangle[/tex] où [tex]r[/tex] est la dimension d'un supplémentaire de [tex]\mbox{Ker}(q)[/tex] dans [tex]E[/tex], et [tex]q' \simeq \overline{q'} \perp r . \langle 0 \rangle[/tex].
L'hypothèse de l'énoncé devient, si l'on note [tex]p=\mbox{dim}(q_0)[/tex] : [tex]\overline{q} \perp (p+r) . \langle 0 \rangle \simeq \overline{q'} \perp (p+r) . \langle 0 \rangle[/tex]. Ainsi, il existe une matrice inversible, dont je note le bloc en haut à gauche [tex]P[/tex], telle que [tex]PAP^T=B[/tex] si [tex]A[/tex] et [tex]B[/tex] sont des matrices représentant respectivement [tex]\overline{q}[/tex] et [tex]\overline{q'}[/tex]. Il reste à montrer que [tex]P[/tex] est inversible (ce qui se fait, je pense, en utilisant l'inversibilité de [tex]A[/tex] et [tex]B[/tex] en tant que forme quadratique régulière) pour conclure que [tex] \overline{q}[/tex] et [tex]\overline{q'}[/tex] sont équivalentes car [tex]A[/tex] et [tex]B[/tex] sont congruentes, et il me semble que l'on peut facilement conclure que [tex]q[/tex] et [tex]q'[/tex] sont équivalentes en considérant la matrice inversible diagonale de blocs [tex]P[/tex] et [tex]I_r[/tex].
Ma question est la suivante : est-ce que le fait que si [tex](A,B) \in GL_n(\mathbb{K})^2[/tex] et qu'il existe [tex]P \in M_n(\mathbb{K})[/tex] tel que [tex]PAP^T=B[/tex], alors [tex]P \in GL_n(\mathbb{K})[/tex] ? On a en effet [tex]\mbox{det}(P)^2=\frac{\mbox{det}(B)}{\mbox{det}(A)}[/tex], mais est-ce suffisant pour conclure l'inversibilité de [tex]P[/tex] dans un corps quelconque ? Comment procéder sinon ?
Je vous remercie pour toute aide.
Bonne soirée.
#6 Entraide (supérieur) » Formes quadratiques équivalentes » 18-05-2024 09:12:15
- Ossekour
- Réponses : 0
Bonjour,
Je bloque sur l'énoncé suivant : soit [tex]\mathbb{K}[/tex] un corps quelconque de caractéristique différente de 2. Soit [tex]a \in \mathbb{K}^{\star}[/tex]. Montrer que la forme quadratique [tex]\langle a,-a \rangle[/tex] est équivalente à [tex]\langle 1,-1 \rangle[/tex], c'est-à-dire que les matrices [tex]\begin{pmatrix} a & 0 \\ 0 & -a \end{pmatrix}[/tex] et [tex]\begin{pmatrix} 1 & 0 \\ 0 & -1 \end{pmatrix}[/tex] sont congruentes, c'est-à-dire : [tex]\exists P \in GL_2(\mathbb{K}), \begin{pmatrix} a & 0 \\ 0 & -a \end{pmatrix}=P \begin{pmatrix} 1 & 0 \\ 0 & -1 \end{pmatrix} P^T[/tex].
Si tout élément de [tex]\mathbb{K}[/tex] est un carré, alors c'est simple, il suffit de prendre [tex]P=\begin{pmatrix} \frac{1}{\sqrt{a}} & 0 \\ 0 & -\frac{1}{\sqrt{a}} \end{pmatrix}[/tex].
Dans le cas général, je ne sais pas conclure. J'ai essayé de raisonner par analyse-synthèse en posant [tex]P=\begin{pmatrix} b & d \\ c & e \end{pmatrix}[/tex] et l'égalité [tex]P \mbox{diag}(1,-1) P^T=\mbox{diag}(a,-a)[/tex] donne les égalités de coefficients suivants : [tex]b^2-d^2=e^2-c^2=a[/tex] (équation 1 & 2) et [tex]bc=de[/tex] (équation 3). De plus, en appliquant le déterminant, on se rend compte que l'on peut supposer de plus que [tex]be-cd=a[/tex] (équation 4).
A partir de ce système d'équations, on peut progresser un peu : si [tex]c=0[/tex], alors par équation 3, [tex]d=0[/tex] (le cas [tex]e=0[/tex] étant impossible), et on a [tex]b^2=a[/tex] et [tex]e^2=a[/tex]. Comme [tex]a[/tex] n'est pas nécessairement un carré, on peut exclure ce cas.
Si [tex]c \neq 0[/tex], on récupère finalement que [tex]d=c[/tex] et [tex]b=e[/tex], et on se retrouve avec l'équation [tex]a=b^2-c^2[/tex].
Il suffirait donc que le résultat suivant soit vrai pour pouvoir conclure : tout élément non nul d'un corps de caractéristique différente de 2 peut être écrit comme la différence de deux carrés non nuls. Or, ce résultat m'a l'air faux : prendre [tex]\mathbb{K}=\mathbb{Z}/3\mathbb{Z}[/tex] et considérer [tex]\overline{2}[/tex] par exemple. Comment faire, donc ?
Je vous remercie pour toute indication,
Bonne journée.
Edit : fautes de frappes
#7 Re : Entraide (supérieur) » Formule calculant pi » 18-05-2024 08:01:33
Bonjour,
Je me permets une autre suggestion : [tex]\pi=\sqrt{6} \sqrt{\sum \limits_{n=1}^{+ \infty} \frac{1}{n^2}}[/tex]
Cette estimation provient du problème de Bâle (calcul de la fonction Zêta de Riemann en 2) : [tex]\zeta(2)=\sum \limits_{n=1}^{+ \infty} \frac{1}{n^2}=\frac{\pi^2}{6}[/tex].
Il y a plein de manières de démontrer le résultat du problème de Bâle : intégrales de Wallis, analyse de Fourier, permutation série-intégrales, polynômes...
D'un point de vue numérique, [tex]\sum \limits_{n \in \mathbb{N}} \frac{1}{n^2}[/tex] converge "rapidement" vers [tex]\frac{\pi^2}{6}[/tex] donc on peut obtenir une bonne estimation en ne calculant que les premiers termes !
Bonne journée.
#8 Re : Entraide (supérieur) » Méthode du supplémentaire pour une forme bilinéaire non régulière » 12-04-2024 17:49:30
Michel,
En effet, on déduit ensuite que [tex](A^{\perp_b})^{\perp_b}+\mbox{Ker}(b)=A + \mbox{Ker}(b)[/tex], ce qui donne le résultat voulu.
Merci encore pour votre aide et bon week-end.
#9 Re : Entraide (supérieur) » Méthode du supplémentaire pour une forme bilinéaire non régulière » 11-04-2024 19:01:33
Bonsoir Michel,
Merci pour votre réponse, c'est beaucoup plus clair ! En effet : [tex]\mbox{Ker}(\pi_{|A})=\{ x \in A : \pi(x)=\overline{x}=\overline{0} \}=A \cap \mbox{Ker}(b)[/tex]. Par théorème du rang, on a : [tex]\mbox{rg}(\pi_{A})=\mbox{dim}(A)-\mbox{dim}(\mbox{Ker}(\pi_{|A})[/tex], soit finalement [tex]\mbox{dim}(\pi(A))=\mbox{dim}(A)-\mbox{dim}(A \cap \mbox{Ker}(b))[/tex].
Comme [tex]\overline{b}[/tex] est régulière : [tex]\mbox{dim}(\pi(A)^{\perp_{\overline{b}}})=\mbox{dim}(E/\mbox{Ker}(b))-\mbox{dim}(\pi(A))[/tex], soit [tex] \mbox{dim}(\pi(A)^{\perp_{\overline{b}}}) = \mbox{dim}(E)-\mbox{dim}(\mbox{Ker}(b))-\mbox{dim}(A)+\mbox{dim}(A \cap \mbox{Ker}(b))[/tex].
De même : [tex]\mbox{dim}(\pi(A^{\perp_b}))=\mbox{dim}(A^{\perp_b})-\mbox{dim}(A^{\perp_b} \cap \mbox{Ker}(b))[/tex], et comme [tex]A^{\perp_b} \subset \mbox{Ker}(b)[/tex], on a : [tex]\mbox{dim}(\pi(A^{\perp_b}))=\mbox{dim}(A^{\perp_b})-\mbox{dim}(\mbox{Ker}(b))[/tex].
L'égalité de dimensions [tex]\mbox{dim}(\pi(A^{\perp_b}))=\mbox{dim}(\pi(A)^{\perp_{\overline{b}}})[/tex] donne l'égalité voulue, en ajoutant [tex]\mbox{dim}(\mbox{Ker}(b))[/tex].
Pour trouver la deuxième question sans utiliser le résultat intermédiaire sur la dimension de [tex]A^{\perp_b}[/tex], je pense qu'il faut montrer l'égalité de dimension "modulo [tex]\mbox{Ker}(b)[/tex]", et je remarque que (si les écritures sont licites) : [tex]\pi(A^{\perp_b})^{\perp_{\overline{b}}}=(A^{\perp_b})^{\perp_b}+\mbox{Ker}(b)[/tex], donc j'ai envie d'appliquer l'orthogonal (au sens de [tex]\overline{b}[/tex]) au résultat de la question 1 et d'utiliser le fait que le double orthogonal pour [tex]\overline{b}[/tex] est en fait l'orthogonal simple), mais ça ne donne rien j'ai l'impression. Auriez-vous une indication supplémentaire s'il vous plaît ?
Merci encore pour votre aide.
#10 Re : Entraide (supérieur) » Méthode du supplémentaire pour une forme bilinéaire non régulière » 10-04-2024 19:17:27
Bonsoir,
Désolé de déterrer ce vieux sujet, mais j'ai essayé de faire l'exercice suivant (qui correspond plus ou moins au deuxième message de Michel Coste que je remercie à nouveau pour sa réponse) :
Soit [tex]E[/tex] un [tex]\mathbb{K}[/tex]-espace vectoriel de dimension finie, [tex]b[/tex] une forme bilinéaire symétrique ou alternée sur [tex]E[/tex]. Soit [tex]A[/tex] un sous-espace vectoriel de [tex]E[/tex] et [tex]\pi : E \rightarrow E/\mbox{Ker}(b)[/tex] la surjection canonique.
1. Montrer que : [tex]A^{\perp_b}=\pi^{-1}(\pi(A)^{\perp_\overline{b}})[/tex] (où [tex]\overline{b}[/tex] est la forme régulière de [tex]b[/tex]).
2. En déduire que : [tex]\mbox{dim}(A^{\perp_b})=\mbox{dim}(E)-\mbox{dim}(A)+\mbox{dim}(A \cap \mbox{Ker}(b))[/tex] et que [tex](A^{\perp_b})^{\perp_b}=A+\mbox{Ker}(b)[/tex].
Pour la première question, pas de souci.
Pour la deuxième question, j'ai beaucoup plus de mal. Je pense que le premier résultat est équivalent à : [tex]\pi(A^{\perp_b})=\pi(A)^{\perp_{\overline{b}}}[/tex].
Comme [tex]\overline{b}[/tex] est régulière, on a : [tex]\mbox{dim}(\pi(A))^{\perp_\overline{b}}=\mbox{dim}(E/\mbox{Ker}(b))-\mbox{dim}(\pi(A))[/tex]. Je pense que [tex]\pi(A)=A/\mbox{Ker}(b)[/tex] (mais vu qu'un tel résultat ne me mène à rien, j'en doute). Je ne vois pas du tout comment faire apparaître [tex]A \cap \mbox{Ker}(b)[/tex], et la seule chose que j'arrive à montrer concernant [tex]\pi(A^{\perp_b})=(A/\mbox{Ker}(b))^{\perp_{\overline{b}}}[/tex], qui ne donne rien.
Idem pour la deuxième égalité à montrer, la seule idée que j'ai c'est de remplacer [tex]A[/tex] par [tex]A^{\perp_b}[/tex] dans le résultat de la question et de "simplifier" [tex]\pi \circ \pi^{-1}[/tex] car [tex]\pi[/tex] est surjective, et d'utiliser le fait que le double orthogonal pour [tex]\overline{b}[/tex] est en fait l'orthogonal simple pour [tex]\overline{b}[/tex] mais ça ne donne rien.
Quelqu'un aurait-il une indication s'il vous plaît pour me débloquer ?
Bonne soirée.
#11 Re : Entraide (supérieur) » Méthode du supplémentaire pour une forme bilinéaire non régulière » 23-02-2024 17:26:27
Bonjour Michel,
Merci pour votre réponse éclairante. Effectivement, je connais la partie régulière [tex]\overline{b}[/tex] d'une forme bilinéaire symétrique ou alternée, et les propriétés que vous décrivez, mais j'essaie de démontrer le résultat sans recourir au quotient car je suis naïvement l'énoncé de l'exercice qui m'est donné. Pour affiner ma compréhension, j'essaie de partir d'une construction grossière avec les supplémentaires pour ensuite travailler sur une construction plus élégante avec les quotients.
Il y a, dans le même livre, un autre exercice qui consiste à montrer que [tex]A^{\perp_b}=\pi^{-1}(\pi(A)^{\perp_{\overline{b}}})[/tex] et à en déduire les mêmes résultats que ceux que j'essaie de montrer. Cet exercice se traite, me semble-t-il exactement comme vous le dites dans votre premier message.
Je vais essayer de voir ce que je peux faire pour mon exercice avec votre second message.
Merci en tout cas pour votre aide.
#12 Entraide (supérieur) » Méthode du supplémentaire pour une forme bilinéaire non régulière » 22-02-2024 18:35:47
- Ossekour
- Réponses : 8
Bonsoir,
Je bloque sur l'exercice suivant : "Soit [tex]\mathbb{K}[/tex] un corps quelconque, [tex]b[/tex] une forme bilinéaire symétrique ou alternée, dégénérée sur [tex]E[/tex], un [tex]\mathbb{K}[/tex]-espace vectoriel de dimension finie. Soit [tex]A[/tex] un sous-espace vectoriel de [tex]E[/tex]. Soit [tex]G[/tex] un supplémentaire de [tex]A \cap \mbox{Ker}(b)[/tex] dans [tex]A[/tex] complété en un supplémentaire [tex]F[/tex] de [tex]\mbox{Ker}(b)[/tex] dans [tex]E[/tex]. Autrement dit : [tex]A=(A \cap \mbox{Ker}(b)) \oplus G[/tex] et [tex]E=\mbox{Ker}(b) \oplus F[/tex].
1. Montrer que [tex]A^{\perp_b}=\mbox{Ker}(b)+G'[/tex] où [tex]G'^{\perp_b}=G^{\perp_{b_F}}[/tex] est l'orthogonal de [tex]F[/tex] pour la forme bilinéaire [tex]b_F[/tex].
2. En déduire que [tex]\mbox{dim}(A^{\perp_b})=\mbox{dim}(E)-\mbox{dim}(A)+\mbox{dim}(A \cap \mbox{Ker}(b))[/tex] et [tex](A^{\perp_b})^{\perp_b}=A + \mbox{Ker}(b)[/tex]."
La première question ne me pose pas de problème. Pour la deuxième partie, il faut remarquer que [tex]G' \cap \mbox{Ker}(b) = F \cap \mbox{Ker}(b)=\{ 0_E \}[/tex] et que [tex]G[/tex] est [tex]b_F[/tex]-régulier, de sorte que [tex]F=G \oplus G'[/tex]. Pas de souci non plus pour prouver que [tex]A+\mbox{Ker}(b) \subset (A^{\perp_b})^{\perp_b}[/tex] puisque chacun des sous-espaces vectoriels est inclus dans [tex](A^{\perp_b})^{\perp_b}[/tex]. En revanche, l'inclusion réciproque me pose beaucoup plus de mal.
J'ai essayé d'utiliser le fait que [tex](A^{\perp_b})^{\perp_b} \subset E = F \oplus \mbox{Ker}(b)[/tex], soit pour essayer de trouver une décomposition en élément de [tex]A[/tex] et un élément de [tex]\mbox{Ker}(b)[/tex], soit pour essayer de montrer une inégalité de dimensions, sans grand succès. J'ai aussi essayé : [tex]A^{\perp_b}=\mbox{Ker}(b) + G' \implies (A^{\perp_b})^{\perp_b}=\mbox{Ker}(b)^{\perp_b} \cap G'^{\perp_b} [/tex], qui n'est pas d'un grand secours... Mis à part cette propriété, je ne vois pas de lien entre [tex]A^{\perp_b}[/tex] et [tex](A^{\perp_b})^{\perp_b}[/tex] (qui justifierait le "en déduire") sans hypothèse supplémentaire sur la dégénerescence de [tex]b[/tex].
Auriez-vous, s'il vous plaît, une indication/un argument pour me débloquer ?
Bonne soirée.
#13 Re : Entraide (supérieur) » Orthogonalité d'une forme quadratique dégénérée » 14-02-2024 18:27:12
Glozi,
C'est bon j'ai compris. S'il existait un sous-espace vectoriel [tex]F[/tex] tel que [tex]\{ 0_E \}=F^{\perp}[/tex], alors l'inclusion [tex]\mbox{Ker}(b) \subset F^{\perp}[/tex], vraie en général, impliquerait que [tex]\mbox{Ker}(b) = \{ 0_E \}[/tex], ce qui est impossible car [tex]b[/tex] est supposée dégénérée.
Merci infiniment de m'avoir débloqué.
Bonne soirée !
#14 Re : Entraide (supérieur) » Orthogonalité d'une forme quadratique dégénérée » 13-02-2024 21:25:30
Bonsoir,
Merci pour votre aide. J'ai du mal à comprendre l'intérêt de démontrer un tel résultat : si un tel [tex]F[/tex] existe, on ne peut rien en tirer puisqu'on n'a pas le choix sur l'espace vectoriel tel que [tex]\mbox{Ker}(b)=A^{\perp}[/tex], et si au contraire, pour tout sous-espace vectoriel [tex]F[/tex], [tex]F^{\perp} \neq \{ 0_E \}[/tex], alors on n'a pas de contradiction avec le fait que [tex]\mbox{Ker}(b) \neq \{ 0_E \}[/tex]. Est-ce qu'il faut laisser tomber l'idée du noyau, ou alors je me trompe quelque part ?
Dans tous les cas, je n'arrive pas intuitivement à construire un tel [tex]F[/tex]. J'ai essayé par analyse-synthèse, mais je n'arrive à rien.
#15 Entraide (supérieur) » Orthogonalité d'une forme quadratique dégénérée » 13-02-2024 19:31:33
- Ossekour
- Réponses : 4
Bonsoir,
Je cherche à répondre à la question suivante : "si [tex]b[/tex] est une forme bilinéaire symétrique ou alternée dégénérée sur [tex]E[/tex], un [tex]\mathbb{K}[/tex]-espace vectoriel de dimension finie : peut-on écrire tout sous-espace vectoriel de [tex]E[/tex] comme l'orthogonal d'un sous-espace vectoriel pour [tex]b[/tex] ?"
Je pense que la réponse est non, et pour montrer que c'est faux, je souhaite montrer que [tex]\mbox{Ker}(b)[/tex] (qui est bien un sous-espace vectoriel de [tex]E[/tex]) ne peut pas être écrit comme l'orthogonal d'un sous-espace vectoriel de [tex]E[/tex]. Mon choix se porte sur le noyau car puisque [tex]b[/tex] est dégénérée, on a [tex]\mbox{Ker}(b) \neq \{ 0_E \}[/tex]. Je suppose donc que [tex]\mbox{Ker}(b)=A^{\perp}[/tex], et j'essaie d'aboutir à une contradiction, [tex]\mbox{Ker}(b)=\{ 0_E \}[/tex] j'imagine.
On a toujours [tex]\mbox{Ker}(b) \subset A^{\perp}[/tex], donc c'est l'autre inclusion, [tex]A^{\perp} \subset \mbox{Ker}(b)[/tex] qui est, a priori, absurde.
Je ne vois pas comment conclure, malgré plusieurs tentatives d'utiliser les propriétés générales des orthogonaux (valables même lorsque [tex]b[/tex] est dégénérée). Auriez-vous s'il vous plaît une indication ou une solution pour me débloquer ?
Merci pour votre attention.
#16 Re : Entraide (supérieur) » Similitudes d'un espace quadratique » 06-02-2024 18:23:07
Bonjour,
Merci pour cette démonstration très claire qui me débloque complètement !
Bonne soirée.
#17 Entraide (supérieur) » Similitudes d'un espace quadratique » 05-02-2024 17:33:23
- Ossekour
- Réponses : 2
Bonjour à tous,
J'essaie de m'attaquer en autonomie à un exercice sur les formes quadratiques, et je souhaite démontrer l'énoncé suivant :
"Si [tex]\mathbb{K}[/tex] est un corps de caractéristique différente de 2, que [tex](E,q)[/tex] est un [tex]\mathbb{K}[/tex]-espace quadratique régulier, alors les similitudes de [tex](E,q)[/tex] sont les endomorphismes [tex]u[/tex] tels que : [tex]\forall (x,y) \in E^2, x \perp y \Longleftrightarrow u(x) \perp u(y)[/tex]". La relation d'orthogonalité se comprend au sens de la forme polaire associée à [tex]q[/tex] : [tex]x \perp y[/tex] signifie que [tex]b(x,y)=0[/tex].
Je procède par double inclusion, et je bloque sur l'inclusion réciproque : si [tex]u \in \mathcal{L}(E)[/tex], et que [tex]\forall (x,y) \in E^2, x \perp y \Longleftrightarrow u(x) \perp u(y)[/tex], alors [tex]u[/tex] est une similitude de (E,q).
J'ai cru pouvoir généraliser une démonstration connue sur les similitudes, mais je pense qu'elle ne marche que dans les corps où tout élément est un carré.
Voici ce que je voulais faire : comme [tex](E,q)[/tex] est régulier, en particulier [tex]E[/tex] est de dimension finie, [tex]n \in \mathbb{N}^{\star}[/tex]. Alors, soit [tex](e_i)_{i \in \{ 1,...,n \}}[/tex] une base orthonormée de [tex]E[/tex]. On peut l'orthonormaliser en posant : [tex]\forall i \in \{ 1,...,n \}, e_i'=\frac{e_i}{\sqrt{q(e_i)}}[/tex] (d'où la nécessité que tout élément du corps soit un carré) de sorte que : [tex]q(e_i')=1[/tex]. Pour simplifier la rédaction, je confonds alors [tex](e_i')[/tex] et [tex](e_i)[/tex].
On constate alors que : [tex]\forall (i,j) \in \{ 1,...,n \}^2, b(e_i+e_j,e_i-e_j)=b(e_i,e_i)-b(e_j,e_j)=q(e_i)-q(e_j)=1-1=0[/tex]. Donc [tex]e_i +e_j \perp e_i-e_j[/tex]. Par hypothèse : [tex]u(e_i+e_j) \perp u(e_i-e_j)[/tex], et on obtient que [tex]\forall (i,j) \in \{ 1,...,n \}^2, q(u(e_i))=q(u(e_j))[/tex]. Donc les [tex](q(u(e_i))[/tex] sont tous égaux.
On peut ainsi poser [tex]\lambda=q(u(e_1))[/tex] et constater en utilisant le théorème de Pythagore que : [tex]\forall x \in E, q(u(x))=\lambda q(x)[/tex].
Il reste à conclure que [tex]u \in GL(E)[/tex] en remarquant qu'alors [tex]\forall (x,y) \in E^2, b(u(x),u(y))=\lambda b(x,y)[/tex], ce qui montre que si [tex]x \in \mbox{Ker}(u)[/tex], alors [tex]x \in \mbox{Ker}(q)[/tex], et comme [tex](E,q)[/tex] est régulier, [tex]\mbox{Ker}(q)=\{ 0_E \}[/tex], d'où l'injectivité. La surjectivité s'obtient en utilisant le fait que [tex]E[/tex] est de dimension finie.
Ma démonstration ne fonctionne plus dès que [tex]\mathbb{K}[/tex] n'admet pas que des carrés, ce qui est le cas si par exemple [tex]q[/tex] prend des valeurs dans [tex]\mathbb{R}_-[/tex].
J'ai aussi essayé une démonstration par récurrence sur la dimension de [tex]E[/tex], en utilisant, pour l'hérédité, la décomposition entre un hyperplan de [tex]E[/tex], et la droite vectorielle qui lui est perpendiculaire, mais ça n'a pas l'air de fonctionner.
Auriez-vous s'il vous plaît des indications pour me débloquer ?
Je vous remercie pour votre attention
#18 Re : Entraide (supérieur) » Produit semi-direct externe et formes quadratiques » 31-12-2023 15:31:15
Bonjour,
Merci de votre aide à tous les deux, le résultat est désormais beaucoup plus clair.
Bonnes fêtes
#19 Re : Entraide (supérieur) » Produit semi-direct externe et formes quadratiques » 31-12-2023 15:06:04
Je crois avoir compris grâce à vos indications : tout [tex]u \in O(q)[/tex] peut être écrit : [tex]u=i(k)s(v)[/tex] avec [tex]k \in \mbox{Ker}(\pi)[/tex] et [tex]v \in GL(\mbox{Ker}(q))[/tex], et [tex]i=\mbox{Id}_{Ker(\pi)}[/tex] et [tex]s=\mbox{Id}_{GL(Ker(q))}[/tex] ?
Soit [tex]u \in O(q)[/tex]. On a aussi l'écriture [tex]u=i(k)s(v)[/tex] avec [tex]k \in \mbox{Ker}(\pi)[/tex] et [tex]v \in GL(\mbox{Ker}(q))[/tex]. En appliquant le déterminant, on obtient : [tex]\mbox{det}(u)=\mbox{det}(k)\mbox{det}(v)[/tex] puisque [tex]\mbox{det}(s(v))=\mbox{det}(v)[/tex] car [tex]s[/tex] est l'identité sur [tex]\mbox{Ker}(q)[/tex].
De plus, [tex]\mbox{det}(v) \in \mathbb{K}^{\star}[/tex] puisque [tex]v[/tex] est inversible dans [tex]\mbox{Ker}(q)[/tex]. Enfin, [tex]k \in \mbox{Ker}(\pi)[/tex] signifie que [tex]k=\mbox{Id}_{Ker(q)}[/tex], et donc [tex]\mbox{det}(k)=1[/tex].
On trouve finalement [tex] \mbox{det}(u)=\mbox{det}(v) \in \mathbb{K}^{\star} [/tex].
On se ramène donc à montrer que [tex]\mbox{det} : GL(\mbox{Ker}(q)) \rightarrow \mathbb{K}^{\star}[/tex] est surjective. Pouvez-vous me confirmer que c'est immédiat parce que [tex]\mbox{Ker}(q) \neq \{ 0_E \}[/tex] puisque [tex]q[/tex] est supposée dégénérée ou il y a encore des choses à montrer ?
#20 Re : Entraide (supérieur) » Produit semi-direct externe et formes quadratiques » 31-12-2023 08:26:21
Bonjour,
Merci pour votre réponse. Justement, je me demande dans quel sens je dois utiliser cette construction (je n'ai jamais vu une telle méthode à l'œuvre) ? Est-ce que le fait que [tex]O(q)[/tex] est produit semi-direct interne de [tex]i(Ker(\pi))[/tex] et [tex]s(GL(Ker(q))[/tex] m'autorise à écrire tout [tex]u \in O(q)[/tex] comme la composée d'un élément de [tex]Ker(\pi)[/tex] et [tex]GL(Ker(q)[/tex] ?
Merci.
#21 Entraide (supérieur) » Produit semi-direct externe et formes quadratiques » 29-12-2023 09:50:44
- Ossekour
- Réponses : 7
Bonjour à tous,
Je m'attaque à un livre sur les formes quadratiques en autodidacte (après être passé par la case MPSI-MP, puis école d'ingé en méca flu), et je n'arrive pas à trouver la dernière question de l'exercice. Pourriez-vous s'il vous plaît m'aider ?
Voici l'énoncé :
Soit [tex]\mathbb{K}[/tex] un corps de caractéristique différente de 2, et soit [tex]E[/tex] un [tex]\mathbb{K}[/tex]-espace vectoriel de dimension finie. Soit [tex]q[/tex] une forme quadratique sur [tex]E[/tex]. On note [tex]F[/tex] un supplémentaire de [tex]Ker(q)[/tex] dans [tex]E[/tex] (la notion d'orthogonal n'a pas été encore introduite).
1. Montrer que [tex]Ker(q)[/tex] est stable par [tex]u \in O(q)[/tex] où [tex]O(q)[/tex] désigne l'ensemble des automorphismes orthogonaux de [tex]E[/tex].
2. Soit [tex]\pi : O(q) \rightarrow GL(Ker(q))[/tex] l'application définie par [tex]\pi(u)=u_{|Ker(q)}[/tex] (restriction de [tex]u[/tex] à [tex]Ker(q)[/tex]). Montrer que [tex]\pi[/tex] est un morphisme de groupes surjectif.
3. Préciser une section [tex]s[/tex] de [tex]\pi[/tex] et en déduire que [tex]O(q)[/tex] est isomorphe au produit semi-direct externe [tex]Ker(\pi) \rtimes GL(Ker(q))[/tex].
4. Montrer que, si [tex]q[/tex] est dégénérée, alors [tex]\mbox{det} : O(q) \rightarrow \mathbb{K}^{\star}[/tex] est surjective.
1. C'est une simple vérification.
2. Je me suis appuyé sur la décomposition unique dans [tex]E=\mbox{Ker}(q) \oplus F[/tex] pour poser, pour tout [tex]v \in GL(Ker(q))[/tex], l'application [tex]u : x=x_q+x_f \mapsto v(x_q) \mbox{ si } x \in \mbox{Ker}(q), x_f \mbox{ sinon. }[/tex], de sorte que [tex]v=\pi(u)[/tex], et [tex]u \in O(q)[/tex] ce qui montre la surjectivité.
3. On est en présence d'une suite courte scindée de groupes : [tex]\mbox{Ker}(\pi) \hookrightarrow O(q) \twoheadrightarrow GL(\mbox{Ker}(q))[/tex], donc par théorème, [tex]O(q)[/tex] est produit semi-direct interne de [tex]i(\mbox{Ker}(\pi))[/tex] par [tex]s(\mbox{GL}(\mbox{Ker}(q))[/tex] où [tex]i[/tex] est l'injection canonique [tex]\mbox{Ker}(\pi) \hookrightarrow O(q)[/tex] et [tex]s=\mbox{Id}_{Ker(q)}[/tex], et [tex]O(q)[/tex] est isomorphe au produit semi-direct externe [tex]Ker(\pi) \rtimes GL(Ker(q))[/tex].
Pour la question 4, je bloque. J'ai compris ce que je dois montrer : pour tout [tex]x \in \mathbb{K}^{\star}[/tex], on peut construire [tex]u \in O(q)[/tex] tel que [tex]\mbox{det}(u)=x[/tex]. J'imagine qu'il faut utiliser la question 3 et se ramener au produit semi-direct externe, mais je n'ai jamais vu une telle méthode à l'œuvre. Enfin, comme le résultat est faux dans le cas où [tex]q[/tex] est non dégénérée : [tex]\forall u \in O(q), \mbox{det}(u) = \pm 1[/tex], il faut utiliser le fait que [tex]q[/tex] est dégénérée, c'est-à-dire l'existence de [tex]v \in E \backslash \{ 0_E \}, \forall y \in E, b(v,y)=0[/tex] où [tex]b[/tex] est la forme polaire de [tex]q[/tex]. J'ai aussi essayé de travailler avec des réflexions orthogonales (d'un espace quadratique), en vain. Des idées et/ou conseils pour me débloquer ?
Merci pour votre attention, et bonne journée :)
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