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#1 Re : Entraide (supérieur) » Différence entre $\mathbb{F}_2^E$ et $\mathbb{F}_2^{(E)}$ » 19-04-2024 05:44:54

Je crois comprendre ce que vous dites, mais au final ça correspond à ce que je dis ? C'est l'ensemble des applications de $E$ dans $\mathbb{F}_2$ qui sont à support fini.

Un élément du $\mathbb{F}_2$-espace vectorielle de base $E$ sera une combinaison linéaire d'éléments (en nombre fini) de $E$ dont les coefficients sont tous egaux à $1$, donc autrement dit c'est une somme fini d'éléments de $E$.

Ou alors peut-être que ce que j'ai dit et ce que vous avez dit sont deux choses différentes, et que la notation $\mathbb{F}_2^{(E)}$ est ambivalente et peut signifier deux choses.

#2 Re : Entraide (supérieur) » Différence entre $\mathbb{F}_2^E$ et $\mathbb{F}_2^{(E)}$ » 18-04-2024 19:35:32

Non finalement j'ai compris. $\mathbb{F}_2^{(E)}$ est l'ensemble des applications de $E$ dans $\mathbb{F}_2$ pour lesquelles le nombre d'antécédents des éléments non nuls de $\mathbb{F}_2$ est fini (même pouvant être égal à $0$).

#3 Entraide (supérieur) » Différence entre $\mathbb{F}_2^E$ et $\mathbb{F}_2^{(E)}$ » 18-04-2024 18:24:57

Dr_Piradians
Réponses : 3

Bonjour, pouvez-vous m'expliquez la différence entre $\mathbb{F}_2^E$ et $\mathbb{F}_2^{(E)}$ ?
C'est seulement l'ajout des parenthèses que je ne comprends pas, tout le reste je comprends ce que ça veut dire.

#5 Entraide (supérieur) » Bon ordre sur $\mathbb{R}$ et sur $\mathcal{P}(\mathbb{N})$ » 12-09-2023 07:03:31

Dr_Piradians
Réponses : 5

Bonjour. Pouvez-vous donner un exemple de bon ordre sur $\mathbb{R}$ et sur $\mathcal{P}(\mathbb{N})$ ?
Un bon ordre sur $E$ est lorsque toute partie non vide de $E$ admet un plus petit élément. Or $]-\infty,0]$ est une partie de $\mathbb{R}$ et n'admet pas de plus petit élément (à moins que l'on définisse une relation d'ordre différente de celle qu'on connaît usuellement). Quant à $\mathcal{P}(\mathbb{N})$, il me semble par exemple que la partie $\{\{3,5\},\{3,4,6\}\}$ admet comme plus petit élément $\{3,4,6\}$ mais je ne sais pas si ce que je dis est correct.

#6 Re : Café mathématique » les-mathematiques.net » 08-09-2023 11:36:03

2001 c'est pas vraiment la préhistoire de l'internet, disons plutôt que c'est le moyen-âge.

#7 Re : Entraide (supérieur) » Intersection sur un ensemble qui est une réunion » 03-09-2023 17:35:26

(suite)...j'en déduis
$\forall i\in\{i\mid\exists j\in J,i\in I_j\}\iff\forall j\in J,\forall i\in I_j$
$\exists i\in\{i\mid\exists j\in J,i\in I_j\}\iff\exists j\in J,\exists i\in I_j$
$\forall i\in\{i\mid\forall j\in J,i\in I_j\}\iff ?$
$\exists i\in\{i\mid\forall j\in J,i\in I_j\}\iff ?$

Je ne suis pas sûr pour les 2 premières équivalences, et j'aimerais bien qu'on me renseigne pour les 2 dernières, et surtout qu'on m'explique les règles de l'algèbres booléennes lorsque les quantificateurs sont imbriqués les uns à l'intérieur des autres.

modifié : mon cours de première année L1 ne parle pas des quantificateurs imbriqués. Il s'agit de problèmes que je ne suis pas en mesure de résoudre si je n'ai pas étudié les préceptes correspondants.

#8 Re : Entraide (supérieur) » Intersection sur un ensemble qui est une réunion » 03-09-2023 17:14:29

(suite)...et donc on aurait également , pour reprendre ma dernière égalité, $\forall i\in\{i\mid\exists j\in J,i\in I_j\}$ qui est équivalent à $\forall j\in J,\forall i\in I_j$

Ce qu'il me faudrait, ce sont les règles d'algèbres booléennes qui permettent d'affirmer une telle chose.

#9 Re : Entraide (supérieur) » Intersection sur un ensemble qui est une réunion » 03-09-2023 16:44:29

Ok. A la toute fin, j'aurais écrit plutôt $\forall j\in J, x\in\{x\mid\forall i\in I_j,x\in E_i\}$ mais je suppose que ça doit être équivalent à ce que tu as écris (bien que je n'ai pas de certitude à 100%, et c'est ce qui me pose un peu problème).

#10 Re : Entraide (supérieur) » Intersection sur un ensemble qui est une réunion » 03-09-2023 15:49:45

La dernière égalité peut aussi s'écrire $\{x\mid\forall i\in\{i\mid\exists j\in J,i\in I_j\},x\in E_i\}=\{y\mid\forall j\in J,y\in\{x\mid\forall i\in I_j,x\in E_i\}\}$

#11 Re : Entraide (supérieur) » Intersection sur un ensemble qui est une réunion » 03-09-2023 14:04:02

Qu'est-ce que tu appelles "première égalité" ? celle de la 2ème ligne ?

Ma dernière question renvoie à l'égalité se trouvant dans ligne juste au-dessus. Si on compare les 2 membres, on voit que dans le membre de droite on a un $\forall j\in J$ et dans le membre de gauche on a $\bigcup\limits_{j\in J}$.


modifié : à moins que tu parles de la 1ère ligne. Mais dans ce cas cette égalité est équivalente à celle se trouvant sur l'avant-dernière ligne. Tu dis que cette égalité est immédiate à travers la définition. Désolé, moi je ne vois rien d'évident. Je dois justement démontrer cette égalité en utilisant les définitions de chacun des membres.

#13 Entraide (supérieur) » Intersection sur un ensemble qui est une réunion » 03-09-2023 10:38:59

Dr_Piradians
Réponses : 8

Bonjour. Soit $I=\bigcup\limits_{j\in J}I_j$. Il faut démontrer que $\bigcap\limits_{i\in I}E_i=\bigcap\limits_{j\in J}(\bigcap\limits_{i\in I_j}E_i)$.

On a par définition $\bigcap\limits_{i\in I}E_i=\{x\mid\forall i\in I,x\in E_i\}=\{x\mid\forall i\in\bigcup\limits_{j\in J}I_j,x\in E_i\}$
Et on a par définition $\bigcap\limits_{j\in J}(\bigcap\limits_{i\in I_j}E_i)=\bigcap\limits_{j\in J}\{x\mid\forall i\in I_j,x\in E_i\}=\{y\mid\forall j\in J,y\in\{x\mid\forall i\in I_j,x\in E_i\}\}$.

Comment on démontre que $\{x\mid\forall i\in\bigcup\limits_{j\in J}I_j,x\in E_i\}=\{y\mid\forall j\in J,y\in\{x\mid\forall i\in I_j,x\in E_i\}\}$ ?
Il semblerait que la quantification $\forall j\in J$ devienne $\bigcup\limits_{j\in J}$, mais comment ça se démontre ?

[Edit Fred : j'ai changé le titre pour que ce soit plus clair...]

#14 Re : Entraide (supérieur) » Nouvelle » 02-09-2023 18:05:03

Bonjour. Moi aussi j'étais un habitué de les-mathematiques.net. Et samedi soir dernier, il a subitement cessé de fonctionner. J'ignore complètement pourquoi.

#15 Re : Entraide (supérieur) » $f\mapsto(f_{\mid A},f_{\mid B})$ » 02-09-2023 17:50:18

Je vous remercie de vos réponses. Je viens de me connecter à l'instant. J'avais déjà trouvé par moi-même la réponse pendant le samedi. Si on suppose que l'élément $x_1$ appartient à $A\cap B$, et si $g$ et $g'$ (rien à voir avec la dérivée) sont des applications respectivement de $A$ dans $F$ et de $B$ dans $F$, alors pour des $g$ et $g'$ quelconques on n'a pas nécessairement $g(x_1)=g'(x_1)$. Or, si $f$ est l'application de $E$ dans $F$ telle que $g=f_{\mid A}$ et $g'=f_{\mid B}$, on aurait $f(x_1)\neq f(x_1)$, une telle application $f$ n'existe pas.

#16 Entraide (supérieur) » $f\mapsto(f_{\mid A},f_{\mid B})$ » 01-09-2023 15:41:50

Dr_Piradians
Réponses : 3

Bonjour. Soit $A\subset E$ et $B\subset E$, et une application $f\mapsto(f_{\mid A},f_{\mid B})$ de $\mathcal{F}(E,F)$ dans $\mathcal{F}(A,F)\times\mathcal{F}(B,F)$. Si $A\cap B=\varnothing$, cette application est surjective. Comment on le démontre ?

Il me semble que si $g\in\mathcal{F}(A,F)$, il existera toujours un $f\in\mathcal{F}(E,F)$ tel que $g=f_{\mid A}$, et donc l'application $f\mapsto f_{\mid A}$ est toujours surjective, Mais alors pourquoi pour l'application $f\mapsto(f_{\mid A},f_{\mid B})$, elle n'est pas surjective lorsque $A\cap B\neq\varnothing$ ?

#17 Re : Entraide (supérieur) » $f^{-1}(A)\subset f^{-1}(B)\not\Rightarrow A\subset B$ » 31-08-2023 15:21:07

Oui il y a d'autres contre-exemples. Un ensemble $A$ dont une partie des éléments ont des antécédents et une autre partie n'a aucun antécédent. Dans ce cas $f(f^{-1}(A))$ ne donnera pas $A$ mais seulement une partie de $A$. Et il est donc facile de conclure que l'ensemble $A$ n'est pas nécessairement inclus dans $B$.

#18 Re : Entraide (supérieur) » $f^{-1}(A)\subset f^{-1}(B)\not\Rightarrow A\subset B$ » 31-08-2023 14:44:04

Je précise que $f^{-1}$ n'est pas une bijection mais l'image réciproque d'un ensemble d'arrivée.

#19 Entraide (supérieur) » $f^{-1}(A)\subset f^{-1}(B)\not\Rightarrow A\subset B$ » 31-08-2023 14:41:45

Dr_Piradians
Réponses : 3

Bonjour, mon livre donne le résultat $A\subset B\implies f^{-1}(A)\subset f^{-1}(B)$.
J'en déduis donc que $f^{-1}(A)\subset f^{-1}(B)\not\Rightarrow A\subset B$. J'essaye de le démontrer. Après avoir longuement réfléchi, le seul contre-exemple que j'ai trouvé c'est lorsque $f^{-1}(A)=\varnothing$, alors on a $f^{-1}(A)\subset f^{-1}(B)$ avec $A$ qui n'est pas nécessairement inclus dans $B$.
Mis à part le cas $f^{-1}(A)=\varnothing$, connaissez-vous d'autres contre-exemples. J'en ai cherchés et je n'en ai pas trouvés.

#21 Re : Entraide (supérieur) » $g$ bijective et $g\circ f$ surjective » 31-08-2023 12:20:39

L'image $z$ d'un $y$ de $F$ a un antécédent $x$, mais ça ne signifie pas que chaque $y$ possède un antétédent $x$. En effet, si deux $y$ possèdent une même image $z$, alors $z$ peut avoir un antécédent $x$ par le biais d'un seul de ces $y$, et l'autre $y$ sera sans antécédent $x$, et donc $f$ ne sera pas surjective. En revanche si $z$ a un unique antécédent $y$, alors tout $y$ a un antécédent $x$.

#22 Re : Entraide (supérieur) » $g$ bijective et $g\circ f$ surjective » 31-08-2023 10:42:01

J'ai compris mon erreur en faisant des schémas. Mon raisonnement n'est vrai que si chaque élément $z$ de $G$ a un unique antécédent $y$ dans $F$, ainsi on peut remplacer tous les $z$ par tous les $y$ mais je ne sais pas démontrer formellement ce remplacement au moyen de formules.

#23 Entraide (supérieur) » $g$ bijective et $g\circ f$ surjective » 31-08-2023 09:07:00

Dr_Piradians
Réponses : 5

Bonjour, je dois démontrer que $g:F\to G$ bijective et $g\circ f : E\to G$ surjective implique $f$ surjective.
On a en hypothèse $\forall y,y'\in F,g(y)=g(y')\implies y=y'$
$\forall z\in G,\exists y\in F,z=g(y)$
$\forall z\in G,\exists x\in E,z=(g\circ f)(x)$

On doit démontrer $\forall y\in F,\exists x\in E,y=f(x)$
J'ai fait un début de démonstration mais je n'arrive pas à démontrer et surtout je ne comprends pas en quoi le fait que $g$ soit bijective est cruciale.

On a $(\forall z\in G,\exists x\in E,z=(g\circ f)(x))\implies\exists y\in F,y=f(x)$. Mais comme $g$ est une application de $F$ dans $G$, alors tout élément $y$ de $F$ a une image $z$ dans $G$ et donc un antécédent $x$ dans $E$. Mais pour ça je n'ai pas eu besoin de savoir que $g$ est bijective. Alors j'ai dû me tromper quelque part dans ma démonstration.

#24 Re : Entraide (supérieur) » $f\circ g=g\circ f$ » 30-08-2023 20:26:21

Si on suppose $f\circ g=g\circ f$, alors on démontre facilement qu'on a également $f\circ g\circ ...\circ g=g\circ g\circ ...\circ f$, et donc ça démontre que l'autre fonction est $2\pi$-périodique.

#25 Re : Entraide (supérieur) » $f\circ g=g\circ f$ » 30-08-2023 20:23:42

Non, l'implication de droite à gauche je l'avais déjà démontré. C'est l'implication de gauche à droite qu'il faut démontrer.

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