Variantes de l'énigme du Sphinx

yoshi · 06-02-2011 10:04:08

Bonjour,

La discussion ouverte par freddy ayant sauté pendant la nuit, je me suis "trouvé fort dépourvu quant le matin fut venu"... Je comptais fournir mes propres solutions.
Adoncques, de mémoire je la rétablis "grosso modo"...

Version 1
Un voyageur se présente à un carrefour de 2 chemins, étiquetés A et B, où 2 frères jumeaux pointent du doigt chacun l'un d'entre eux, A ou B.
Hélas l'un des frères dit la vérité, l'autre ment.
Freddy demandait : sauriez-vous en une seule question, obtenir le bon chemin ?
jpp avait donné une bonne réponse. Si je me souviens bien, le chemin que prenait jpp était tantôt l'un tantôt l'autre.
Il m'est venu à l'esprit de modifier la problématique...
En une seule question et quel que soit le jumeau auquel on s'adresse, sauriez-vous lui poser une seule question pour que sa réponse soit fausse dans tous les cas et qu'ainsi vous preniez l'autre voie ?

J'ai cette question.

Version 2
Devant ce même carrefour, se trouve cette fois un personnage complètement lunatique (selon le mot de Dillon) qui soit ment, soit dit la vérité selon les jours.
Ajoutons encore que cette alternance est totalement aléatoire, qu'il peut lui arriver de mentir ou de dire la vérité plusieurs jours de suite.
Sauriez-vous en une seule question, l'obliger à vous indiquer la mauvaise route ?

Je pense avoir la question à poser et je crois même qu'elle est valable si ces accès de schizophrénie se succèdent au cours d'une même journée.

Et comme dirait freddy : Enjoy !

@+

Trickoo · 06-02-2011 10:54:03

Bon-jour,

pour la première version,il suffit de pour poser tour à tour aux jumeaux la question suivante: ètes vous les

jumeaux? Tout en sachant que le menteur mentirait on pourrait facilement les distinguer.

Pour la 2è version je vais chercher un peu

yoshi · 06-02-2011 10:59:04

Bonjour,

Non, non, tu as droit à une seule question en tout et pour tout.
J'ajoute que je dispose d'une question standard et que je peux tirer à pile ou face le jumeau à questionner, ça ne changera pas ma question...
Freddy terminait en disant : << A vos tables de vérité ! >>
F et V = F ; V et F = F

@+

freddy · 06-02-2011 12:19:46

Re,

non, non, le sujet est toujours ouvert : http://www.bibmath.net/forums/viewtopic … 364#p27364

mais laisse le tien ouvert aussi, c'est mieux raconté que moi.

Bb

Dernière modification par freddy (06-02-2011 12:20:02)

yoshi · 06-02-2011 13:00:42

B'jour,

Merci Ms'ieu... Je n'avais pas les yeux en face des trous ce matin... :-(
Toutes mes excuses.
Ou alors, mes lunettes sont à changer !

Bref, j'ai eu un problème...
Je m'en vais de ce pas regarder si je n'ai pas trahi la pensée d'un intervenant...

@+

freddy · 09-02-2011 13:21:45

Bonjour,

on sait dans la première version que la question est de la forme : "que me dirait votre frère si j'affirmais que la bonne route est celle là".

En contrsuisant la table de vérité, on voit que "vrai= faux" et que "faux= vrai".

Dans cette variante, il faut, de la même manière, constuire en une seule phrase, une sorte de double affirmation emboîtée (du genre : l'affirmation suivante : ( ... ), est elle vraie ou fausse" permettant de connaître avec certitude la bonne réponse. c'est pour cela qu'on dit que le gars répond avec un esprit logiqe, comme un automate (c'est pour cela qu'on ne peut pas encore jeter à la poubelle le détecteur de mensonge).

Il faut un peu beaucoup gamberger, mais je vous fais confiance.

Dernière modification par freddy (09-02-2011 14:23:56)

yoshi · 09-02-2011 13:59:56

Re,

Pas beaucoup d'amateurs, hein freddy. T'as bien fait de relancer...
1ere situation.
Ma proposition (sélectionner la zone pour lire) :
Si je l'interrogeais, quelle route m'indiquerait votre frère ?
Dans les 2 cas, je saurai la réponse sera fausse.

2e situation.
Ma proposition.
Quelle route m'indiqueriez-vous si vous étiez d'une autre disposition mentale ? (par disposition mentale, j'entends : s'il ment au moment de la question,s'il ne mentait pas et s'il dit la vérité au moment de la question, s'il mentait).
Dans les 2 cas, dans les 2 cas je saurai que la réponse sera fausse.

@+

freddy · 09-02-2011 14:27:28

re,

il n'a pas conscience de sa disposition mentale, il ment, ou pas, sans savoir s'il ment, ou pas.

Il faut donc trouver la manière de le questionner en tenant compte de cette absence de conscience de ses dispositions mentales. Il ne cherche pas à nuire, il ne sait pas ce que c'est.

C'est un peu cela qui est délicat dans ce genre de sujet logique, on a du mal à concevoir un homme réduit à l'état de machine.

yoshi · 09-02-2011 14:36:32

Salut,

Précision importante parce que je n'avais pas compris cela comme ça...
Voilà qui complexifie un peu plus la situation : tomber sur un schizophrène pathologique, c'est bien ma veine !
Je vais devoir creuser davantage.

@+

Dillon · 09-02-2011 17:15:17

Bonjour

J'aurais une question à poser au psy qui suit notre malade.

Quand il doit répondre à une question qui demande de combiner plusieurs réponses intermédiaires (qu'il garde pour lui), peut-il se mentir sur certains points et se dire la vérité sur d'autres, avant de faire l'opération qui donne la réponse finale qu'il nous livre ?
Si oui, en quoi est-il logique ?
Si la réponse à cette question est non, pourquoi l'énoncé précise-t-il que soit il ment toujours, soit il dit toujours la vérité, soit il change de comportement ? Comme on a droit a une seule question, cette précision n'avait de sens que si ce changement de comportement est susceptible de se manifester à l'intérieur de l'élaboration de la réponse.

Bref, je sèche, et s'il n'y a pas beaucoup de réponses, c'est que je crois que nous sommes assez nombreux dans ce cas. Tu nous la donnes au bout de combien de temps, la réponse ?

yoshi · 09-02-2011 18:03:33

Salut Dillion,

C'est vrai que le fait qu'il soit susceptible de mentir sans en être conscient change la donne...
Mais là s'il change de disposition mentale dans le temps de l'élaboration de la réponse, alors là, je me demande ce qu'on peut faire...
S'il est "fiable" (en vérité ou en mensonge) dans le temps de sa réponse, et c'est là-dessus que je travaille alors je cherche à obtenir une réponse fausse dans les cas : je cherche à mêler la question à un événement, un état extérieur objectif indépendant de la route à prendre.
Mais pour l'instant, je ne vois pas... J'espère que l'illumination va me saisir ;-)

Que sa disposition mentale soit totalement aléatoire n'est pas gênant pourvu qu'il en ait conscience et que sa réponse soit fiable le temps qu'il la livre : je l'ai fait.
Non, ce qui me gêne c'est qu'il n'en soit pas conscient : là je n'arrive pas l'obliger à livrer une réponse fausse...

@+

freddy · 09-02-2011 18:33:13

Re,

quand il est en mode "menteur", il le reste durant l'léboration de la réponse à la question à double détente ; quand il est en mode "franchise", itou.

L'humain, lui, est capable de changer de mode durant l'élaboration de la réponse : c'est en cela qu'on a à faire à un "robot", et pas un être humain taquin, genre nerosson ... :-)

Try again and again and ... De toutes les façons, je donnerai la réponse ; si je tarde, me la demander, car j'ai pas mal de taf au taf !

Bb

Dillon · 09-02-2011 18:42:14

Re,

Ok pour le mode 'stable' pendant la réponse. Je me demande bien ce que signifiait alors la dernière partie de cet extrait de l'énoncé :

une seule personne qu'on pouvait interroger, que cette personne pouvait dire soit toujours la vérité, soit toujours mentir, soit mentir de temps en temps et dire la vérité le reste du temps.

. En fait, pour une question unique, elle ment ou elle dit la vérité, elle ne change pas d'attitude.
Je retourne à ma copie.

yoshi · 09-02-2011 19:44:48

Re,

Atta... je vais jouer à nerosson...
Objection votre honneur.
Il y a une faille dans la situation mise en scène.
On est bien d'accord que mentir, c'est ne pas dire la vérité sciemment... Comment donc alors peut-il mentir sans en avoir conscience : là, ça cloche camarade !
S'il n'en est pas conscient, alors il se trompe...

Ah, c'est vrai, tu préfères dire qu'on a à faire à un robot programmé pour répondre aléatoirement de façon juste ou fausse à la réponse : mais alors, on il doit posséder un vocabulaire étendu et une faculté de reconnaissance vocale (expression calquée sur celle d'OCR -reconnaissance de caractères par les scanners) hors norme. Mais ça nous ramène au point de départ. Comment forcer un robot à donner une réponse fausse ?
Boufre ! Ça ne va pas être simple, tu me noies avec ton histoire de robot...

@+

freddy · 09-02-2011 20:11:14

Re,

là, tu dépasses nerosson ... :-)

Bon : Mentir = si l'affirmation est "vraie", alors il dit "faux" et si elle est "fausse" alors il dit qu'elle est "vraie". Et il ne change pas d'état d'esprit quand il répond à la question.

Dire qu'il ment ou pas, ça dépend, revient à dire qu'il n'est pas comme dans la version initiale il y a celui qui dit toujours la vérité et celui qui ment toujours.

En clair, on ne ne sait pas à qui on a à faire en terme de table de vérité. Et on arrive néanmoins à surmonter cette contrainte.

OK ?

freddy · 10-02-2011 10:02:06

Salute a tutti !

Bon, voilà la question :

l'affirmation suivante est elle vraie : si c'est la bonne route, votre réponse à ma question sera un mensonge, sinon, la vérité ?".

Subtil, non ?

Dillon · 10-02-2011 10:30:15

Bonjour

Plusieurs objections :
Comment quelqu'un qui ignore s'il ment ou dit la vérité peut-il évaluer "votre réponse à ma question sera un mensonge ?". S'il en est capable, il était capable de répondre à la question de Yoshi
D'autre part:
Si tu désignes la mauvaise route, alors l'affirmation :

si c'est la bonne route, votre réponse à ma question sera un mensonge, sinon, la vérité ?".

est toujours vraie, qu'il soit menteur ou non, et sa réponse finale sera alors soit oui, soit non, et tu ne déduiras pas grand chose ...

Dillon · 10-02-2011 10:33:47

Re,

Oublie ma seconde objection, après réflexion, elle est largement criticable.

jpp · 10-02-2011 18:28:43

bonsoir
cette question: menteur ou honnète . je ne sais pas alors je lui demande:

Si tu changeais de mentalité , me confirmerais tu cette direction?

yoshi · 10-02-2011 19:23:59

Re,

En réponse à ma proposition cachée :

Dans son post#8, freddy a écrit :

il n'a pas conscience de sa disposition mentale, il ment, ou pas, sans savoir s'il ment, ou pas.

Lla solution de freddy me gêne justement beaucoup parce qu'elle induit qu'il a conscience du Vrai et du faux, et je rejoins l'objection n°1 de Dillion, ce qui me semble contradictoire avec la précision apportée.
A moins que lui n'ait pas conscience de ses propres mensonges mais les détecte chez les autres...
Non, pas satisfait...

@+

freddy · 10-02-2011 20:30:21

Re,

Table de vérité

L'homme ment l'indication est la bonne l'affirmation est IL répond
NON OUI FAUSSE NON
OUI OUI VRAIE NON
NON NON VRAIE OUI
OUI NON FAUSSE OUI

Sauf erreur ! ...

Bb

yoshi · 10-02-2011 21:21:18

Re,

Je m'en vais relire ta question parce qu'elle me laisse une zone à l'ombre : tu montres une direction et tu poses ta question, c'est ça ?
Mais je me situe avant :
je dis qu'il y a contradiction entre ta question et le fait qu'il ignore s'il ment ou pas...

@+

Dillon · 10-02-2011 21:26:11

Bonsoir

Pour la table de vérité, nous avions tous compris.
Mais tu ne réponds pas à l'objection: comment la personne peut-elle établir sa réponse sans savoir si elle ment ou non ?

freddy · 11-02-2011 00:09:30

Re,

restons simples et logiques : c'était ce que voulait dire "il n'a pas conscience ...".

Soyons simples et logiques : il ment, il dit la vérité, mais il ne le fait pas en fonction de la tête du client, c'était ce que je voulais dire.

Bonne soirée.

Dillon · 11-02-2011 08:22:18

Bonjour

C'est justement parce que je suis simple et logique que j'affirme que quelqu'un qui n'a pas conscience du fait qu'il mente ou pas, ne peut pas faire intervenir ce fait dans un raisonnement.

D'autre part, je ne comprends absolument pas ta remarque sur le fait qu'il ne ment pas en fonction de la tête du client. Ça n'a aucun rapport avec mon objection et d'ailleurs, s'il mentait en fonction de la tête du client, ça ne changerait absolument rien a ton raisonnement.

Je suis persuadé que toute personne de bon sens est de mon avis, mais toi aussi sûrement. Comme je doute fort que l'un d'entre nous parvienne à faire changer l'autre d'avis, je vais cesser d'user mon clavier sur ce sujet.

À bientôt sur un autre sujet donc.

Forum de mathématiques - Bibm@th.net

#1 06-02-2011 10:04:08

Variantes de l'énigme du Sphinx

#2 06-02-2011 10:54:03

Re : Variantes de l'énigme du Sphinx

#3 06-02-2011 10:59:04

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