Le grand'père, il est mort ou il est pas mort ???

nerosson · 17-01-2011 16:46:25

Pardon de remettre sur le tapis un sujet dont tout le monde a peu ou prou entendu parler, mais qui est bien "intriguant" et sur lequel quelqu'un a peut être des idées originales.

Il y a quelque temps, dans une autre discussion, j'ai parlé de René Barjavel, un auteur pour lequel j'ai une grande considération. Il a écrit un livre intitulé "Le voyageur imprudent" qui évoque ce qu'on appelle le "paradoxe du temps". Barjavel n'est d'ailleurs pas allé jusqu'au bout de sa logique et je vois mal comment il l'aurait pu.

Voilà en abrégé le fameux paradoxe :

Un individu X invente les voyages dans le temps.

Au cours d'un voyage dans le passé, il tue un individu Y, qui se trouve être son arrière-arrière grand père, lequel à ce moment-là, n'avait pas encore d'enfants.

Mais si Y n'a pas eu de descendance, X n'a pas pu exister, donc il n' a pas pu tuer Y.

Mais si Y n'a pas été tué, il a eu une descendance, donc X a existé.

Mais si X a existé, il a pu tuer Y, qui est donc mort sans descendance.

Mais si Y est mort sans descendance...etc...etc.

Avez-vous compris, ou désirez-vous que je continue ?

Quelqu'un a-t-il une remarque pertinente à faire afin de trancher le noeud gordien ?

J'ai bien une petite idée, mais d'abord, je laisse la parole aux autres, s'ils veulent bien la prendre.

Dernière modification par nerosson (17-01-2011 16:48:13)

gprbx · 17-01-2011 23:13:22

CBonsoir,

Voulez-vous supprimer le grand-père ? Cela dit tout en reconnaissant l'intérêt de la science-fiction...

Mais croyez-vous vraiment, dans notre univers, à la possibilité de voyages dans le temps ?
Peut-être faudrait-il d'abord trouver d'autres dimensions accessibles ?

Cordialement : gprbx

freddy · 17-01-2011 23:50:11

Salut nerosson,

ce problème de logique temporelle a été réglé par l'excellent auteur de S. F Isaac Asimov.

La solution est : au moment même où le petit fils va tuer son grand père, ... il disparait. Et il le comprend instantanément, donc il va retenir son bras, et la descendance sera perpétuée.

Tu trouveras la preuve de ce résultat dans "la fin de l'éternité", d'Asimov.

Le héros de l'histoire réalise qu'à chaque instant de choisir dans un enchaînement de décisions dont les conséquences bouclent sur elle mêmes, il reste vivant si la décision prise est la bonne, sinon il n'est plus là pour se poser la question ...

Convaincu ?

tibo · 18-01-2011 00:51:43

yop,

Je connais Asimov (par ses livres), mais pas "la fin de l'étenité".
Intéressante théorie qu'il dévelope, mais de là à affirmer que c'est LA solution...

Il y a aussi la théorie des dimensions parallèles, qui dit que quand on fait un saut dans le temps, on change de dimension et tout actes réalisés dans cette dimension n'affectera que celle-ci. Et si on reviens dans notre dimension de départ, rien aura changé.

La théorie à laquelle j'adhère est celle de l'élastique:
Considérons notre espace-temps de dimension 4 et imaginons qu'il se comporte comme un élastique.
Avec la technologie adequate, on pourait le tendre, détendre et le courber à notre guise.
Voyager dans le temps consisterai alors à joindre 2 de ses points.
Mais lorsqu'on déforme un elastique, il ne reprend jamais exactement sa forme initiale.
(La ça devient tordu) On peut penser que meme si l'on tue nos ancetres, les déformations du à notre voyage changeront l'histoire et une machine à voyager dans le temps sera tout de meme crée.

Sceptique?

thadrien · 18-01-2011 13:00:25

Salut,

Il y a une autre alternative : plusieurs états de l'univers coexistent simultanément à chaque instant de l'univers. C'est un peu comme des univers parallèles : à chaque instant, il y a plusieurs états possibles, simultanément, donc également à l'instant d'après, ainsi de suite.

Lors du voyage dans le temps, le petit-fils pars de l'univers 1 et va dans l'univers 2. Le grand-père de l'univers 2 meurt donc, et il n'y a pas de petit fils dans l'univers 2. Du coup, le grand-père de l'univers 1 est vivant, ce qui fait que le petit-fils de l'univers 1 est né, donc peut faire son ignoble tache.

Le mieux, pour se représenter ceci, c'est sous forme d'un graphe d'états.

nerosson · 18-01-2011 19:52:24

Salut à tous,

je ne m'attendais pas à ce que mon petit sujet ait un tel succès ! Je biche !

Prenons les choses dans l'ordre :

a) je vois que le Grand Père Prolifique entre en transes dès qu'il est question de tuer un aïeul. Surtout si l'assassin est un descendant. Il doit regarder sa progéniture avec suspicion. Bienfait pour toi ! T'avais qu'à pas faire d'enfants. Pour peu que tu laisses une succession confortable, je te vois un avenir plutôt sombre !
Et puis, pourquoi toujours ce « VOUS » ? Ca me hérisse ! Si tu continue, c'est moi qui vais te faire la peau ! Et ni dans le futur ni dans le passé, mais dans le présent.

b) Freddy, moi aussi, j'aime bien Asimov, bien qu'il y ait longtemps que je n'en aie pas lu. Mais ta réponse est une pirouette (ta spécialité !). Il disparaît avant d'avoir tiré ? Ca va pas la tête, non ? Surtout qu'il ne sait pas que c'est son arrière arrière grand père.
Convaincu, tu dis ? Vaincu, je ne le suis assurément pas !

c) Tibo et Thadrien planent dans les hautes spéculations conjecturelles qui feraient crever de jalousie Einstein soi-même. Je ne les suivrai sûrement pas, ça me fout le vertige.

d) Les voyages dans le temps, pourquoi pas ? Il est toujours hasardeux de fixer des limites à la science. Dans les années trente, un savant qui avait pourtant une bonne cote a dit qu'il y avait au moins une chose que l'homme ne connaîtrait jamais : la face cachée de la lune. Qui c'est qui a eu l'air d'un c...?

e) Une petite suggestion au ras des pâquerettes : on peut penser que le passé se compose de faits acquis intangibles et que, si un jour nos descendants se risquent dans le passé, ils n'auront aucune possibilité d'influer sur les faits dont ils ne seront que les spectateurs.

Dormez bien ! L'avenir vous appartient !

Dernière modification par nerosson (18-01-2011 19:57:27)

freddy · 18-01-2011 20:11:11

Salut nerosson,

ben tu vois, tu arrives encore à te faire remarquer ...

Je pense que tu devais bien plaire aux filles quand tu étais jeune ... tu devais les faire rire quand tu leur "causais" de la constante de Plank, elles devaient se demander si c'était le petit nom que tu donnais à ton petit jésus ... :-)

nerosson · 19-01-2011 13:40:58

Salut, Freddy,

Mais je leur plais toujours !

Par contre, ma "constante de Plank", maintenant, elle les plongerait plutôt dans la plus profonde consternation !

Tu vas voir qu'on va se faire rappeler à l'ordre par le Modo Ferox.

freddy · 19-01-2011 13:43:14

salut,

justement, ça fait un petit moment que je me demande où il est passé, le férox modo.

J'espère qu'il ne lui est rien arrivé ..

yoshi · 19-01-2011 14:36:00

Re,

Tss ! Tss ! Un peu loin du café mathématique, non ?
Chuis jamais bien loin !
Je surveille, n'ayez crainte, ou plutôt tremblez !...

@+

gprbx · 19-01-2011 22:07:04

Bonsoir,

nerosson a écrit :

Et puis, pourquoi toujours ce « VOUS » ? Ca me hérisse ! Si tu continue, c'est moi qui vais te faire la peau !

Un peu de modération peut-être ?
Dans les règles de ce Forum il est recommandé de dire : "Bonjour, (Bonsoir, Salut), s'il vous plaît, merci..."
Je ne vois pas que le tutoiement soit obligatoire. je reçois le "tu" autant que vous le voudrez, mais je suis habitué au "vous" de courtoisie, laissez-moi cette liberté et vous continuerez à être sympathique dans vos envolées.

A+ cordialement : gprbx
(Je reconnais notre chance d'avoir un certain nombre d'enfants et petits-enfants, aussi quand vous dites "le Grand-Père Prolifique", je ne sais s'il y a une pointe de regret, ce ne peut être apparemment de l'humour. Vous me faites simplement regretter d'avoir parlé de mon age et de ma famille...)

freddy · 20-01-2011 09:49:45

Salut !

gprbx a écrit :

Je ne vois pas que le tutoiement soit obligatoire. je reçois le "tu" autant que vous le voudrez, mais je suis habitué au "vous" de courtoisie, ...

Nous manquerions donc de courtoisie ? :-)

gprbx · 20-01-2011 10:07:37

Bonjour,

Si le "vous" est de courtoisie, cela n'implique pas (réciproque ou contraposée) que le "tu" ne le sois pas...
et j'ai exprimé la sympathie que ce forum m'inspirait.
mais par ailleurs il y a quand même des limites que vous percevez sûrement très bien.
A+ cordialement : gprbx

yoshi · 20-01-2011 10:34:04

Bonjour,

Même, si par tradition, un forum (et le nôtre tout particulièrement) forme une grande famille et que le "tutoiement" soit l'habitude", il n'est pas en effet obligatoire...
Quand bien même on puisse le regretter, c'est le droit le plus strict de quiconque intervient sur ce forum de ne pas vouloir user du tutoiement : il y a des "conditionnements" qui le rende en effet impossible : ça m'arrive aussi (pas sur les forums, toutefois).
Donc, s'il vous plaît, considérez le sujet comme clos.

Quant à nerosson, j'avais prévenu, il a un goût immodéré pour la pique, les "bons" (pas toujours !) mots et les formules chocs, ce qui fait que bien souvent ses doigts anticipent de beaucoup sa pensée : je ne le surnomme pasz nero s' son pour rien !

(...) ce ne peut être apparemment de l'humour (...)

Et pourtant, je suis sûr à 99,99 % que si (il le confirmera lui-même) ! Humour bizarre, corrosif, dérangeant parfois : mais il est comme ça, notre "Agecanonix", va savoir s'il n'a pas servi de modèle à Goscinny et Uderzo !

@+

Yoshi
- Modérateur -

freddy · 20-01-2011 11:18:17

Re,

je taquinais aussi, bien sûr. J'ai mis du temps à accepter le "tu" sur les forum, depuis, le "vous" me parait incongru.

Bb

nerosson · 20-01-2011 14:40:25

Salut à tous,

Il est certain que la politesse évolue, et parfois dans un sens tout à fait souhaitable.

Cependant sur les forums, je continuerai à employer le tutoiement, excepté (par réciprocité) quand je m'adresserai à Monsieur gprbx. A part ça, je continuerai à réserver le "vous" aux gens qu'il m'a été donné de connaître personnellement.

Un dernier point : M. gprbx a dit "(Je reconnais notre chance d'avoir un certain nombre d'enfants et petits-enfants, aussi quand vous dites "le Grand-Père Prolifique", je ne sais s'il y a une pointe de regret, ce ne peut être apparemment de l'humour."

Cette phrase contient un sous-entendu interrogatif, auquel je ne saurais me soustraire : donc, au risque d'apparaître parfaitement odieux et de m'attirer les foudres de Yoshi, et sûrement pas seulement les siennes, je précise que je n'ai pas d' enfant et que je n'en éprouve pas le moindre regret ! ! !

Dernière modification par yoshi (20-01-2011 15:08:20)

yoshi · 20-01-2011 15:01:40

Re,

Tout ça pour un tu ou vous... ???
Petites causes grands effets !
Je croyais avoir dit que l'incident devait être clos !
Messieurs, je fais appel à votre raison ...
Concentrons-nous sur les énigmes et le café mathématique, où on parle Maths de préférence ! OK ?

Merci d'avance

@+

nerosson · 23-01-2011 16:42:05

Salut à tous,

Ne tremble pas, yoshi ! je veux juste placer une petite réflexion bien sage et qui ne sort pas du sujet de cette discussion.

Dans un certain sens, elle existe déjà la machine à remonter le temps : quand nous braquons nos monstrueux téléscopes sur une galaxie très éloignée, nous voyons des étoiles, telles qu'elles étaient il y a des milliards d'années. Il nous suffirait d'avoir des téles copes d'une puissance quasi-infinie pour voir, à la surface d'une planète, s'activer des extraterrestres au moins aussi intelligents que nous et sans doute davantage.

Et voilà qu'à partir de là, l'imagination s'enflamme.

Ces gars-là, qui nous ont précédé de si loin, qui ont disposé de millions d'années pour étendre leur savoir, jusqu'où sont-ils allés dans la connaissance ?

Si on pense que le progrès du savoir suit un mouvement uniformément accéléré, ne peut-on pas dire (dans la mesure où c'est évaluable), que la connaissance scientifique humaine a doublé en un siècle ?

Alors, en plusieurs millions d'années ?

Ces extraterrestres, arrivés à un certain niveau de connaissance, leur premier souci n'aurait-il pas été de se débarrasser de de cette saloperie de carcasse biologique, source de tous les problèmes ? Nous, pauvres humains , nous gâchons notre vie à l'entretenir et à la prolonger. Pour qui aurait atteint le niveau de connaissance nécessaire, ne serait-ce pas un objectif prioritaire de transférer son moi sur un autre support, un arrangement parfait de molécules qui supprimerait tous les problèmes qui nous emmerdent ?

Pour une espèce qui aurait résolu ce problème, une éternité s'ouvrirait devant elle, qu'elle pourrait consacrer exclusivement à tout comprendre, à tout expliquer, et à parvenir à ce que j'appellerais LA CONNAISSANCE TOTALE.

Pour nous pauvres frères humains (comme disait approximativement Villon), chaque problème que nos savants résolvent en soulève dix autres. Mais si nous avions le temps infini, un moment viendrait où le mouvement s'inverserait et toutes les réalités découleraient comme l'eau d'un fleuve à partir de quelques notions premières et sans doute simples. Il n'y aurait plus ni physique, chimie, ni maths, ni mental, ni ce qu'il est convenu d'appeler le paranormal : il n'y aurait plus que LA CONNAISSANCE : totale, illimitée.

Je suis persuadé que dans ce colossal univers, il y a des êtres qui en sont là ! ! !

Excusez-moi je me suis un peu laissé emporter....

Mon bon Yoshi, j'avais dit que je ne sortirais pas du sujet. Encore une promesse non tenue ! Je sais l'indulgence que tu as déjà maintes fois manifestée pour moi et je ne peux m'empêcher d'en abuser.

Il y en a qui vont dire :"Il yoyote complètement, ce pauvre Nérosson. C'est triste d'en arriver là, à cet âge ! Il est grand temps qu'il passe l'arme à gauche !". Prenez patience !

Peut-être bien qu'ils ont raison. Mais j'ai bien le droit de penser, même si j'extravague ! ! !

Nérosson vous salue bien.

Dernière modification par nerosson (23-01-2011 16:45:15)

caligula · 23-01-2011 19:46:23

A propos des voyages dans le temps et des ancêtres : dans Peste de Chuck Palahniuk, le héros retourne à plusieurs reprises dans le passé...

Il remonte le temps pour rencontrer sa grand-mère et devient son propre grand-père. Mais il ne reste pas dans la passé pour élever l'enfant (qui est une fille). Puis il redescend le temps pour rencontrer la fille qu'il a réalisé avec sa grand-mère. ça donne un fils. qui va découvrir comment remonter le temps et aller à la rencontre de sa grand-mère maternelle et sa mère...

tibo · 24-01-2011 18:49:53

Yop,

Houla caligula, ça relève du complexe d'oeudipe ton histoire!

Neroson, tu sors un peu beaucoup du sujet initial que tu as lancé. Et puis ce n'est pas vraiment des math.
ça n'en est pas moins un sujet très interessant.

D'ailleurs, d'apres moi, on est plus si loin du temps ou tu fais allusion.
Je parle de "se débarrasser de de cette saloperie de carcasse biologique"; la connaissance totale et illimité on y est pas encore.Si l'on y réfléchit, quel est le seul organe que ne sait pas encore remplacer?
Le cerveau
A cause de l'esprit, l'inconscient et un tas de connerie dans le genre.
Mais chaque jour, la technologie d'IA avance à grand pas, ainsi les progrès en bio et en medecine du cerveau.

Personnellement, je donne entre 1 et 2 siècles à l'Homme pour briser toutes les barrières théoriques, et un petit demi-siècle pour maitriser complètement la technique de mécanisation du cerveau.
Et Il a interet à se dépécher s'Il veut etre capable de survivre sur la planete qu'Il est en train de construire...

Et si jamais un jour on arrive à ta fameuse connaissance totale et illimité... Putain, qu'est ce qu'on s'ferai chier!!! (Veuillez excuser mon language) Immagine, plus rien à apprendre! plus rien à découvrir!!!

Tibo et Thadrien planent dans les hautes spéculations conjecturelles qui feraient crever de jalousie Einstein soi-même. Je ne les suivrai sûrement pas, ça me fout le vertige.

C'est vrai? tu ne nous suivrais pas? Je suis déçu. On est bien la haut pourtant. Il faut savoir rever des fois...

nerosson · 25-01-2011 17:53:20

Salut, Tibo. Salut aux autres aussi, à supposer qu'il y en ait qui me lisent....

Je suis d'accord avec toi : ça n'est pas des maths, mais c'est juste une erreur de classement : j aurais du mettre ça dans la rubrique "casse-tête et curiosités".

Quant à sortir de mon sujet, je ne crois pas : le sujet, c'est toujours le TEMPS (celui qui passe, pas celui qu'il fait).

Tu dis "qu'est ce qu'on s'ferai chier!!! (Veuillez excuser mon language) Immagine, plus rien à apprendre! plus rien à découvrir!!!". J'ai la conviction que des gens comme nous ne peuvent en aucune façon se faire une idée de ce qu'éprouvent des gens comme eux. Qui peut affirmer que la "connaissance totale" n'apporte pas une plénitude morale comparable au nirvana des bouddhistes. En outre, j'ajouterai que j'ai une conviction, purement intuitive, j'en conviens : la "connaissance totale" est sans doute indissolublement liée à la perfection morale.

Je demande humblement pardon à tous ceux que j'enquiquine avec mes divagations et je promets de m'en tenir là, si personne ne me relance.

freddy · 25-01-2011 17:59:17

Salut,

j'ai la certitude que les bouddhiste ont fini par admettre qu'on ne pourrait jamais atteindre la connaissance totale, et c'est pourquoi ils sont heureux de vivre simplement.

Je ne pense pas que tu divagues, l'ami, je pense au contraire que les individus auxquels tu penses n'existent pas encore. Tu nous fait une petite crise d'antropomorphisme, en imaginant des individus comme nous.

Comme disait l'autre, nous avons créé Dieu à notre image ! :-)

Peux tu imaginer d'autres formes d'intelligence différentes de la nôtre ?

Ou bien tu as un sérieux besoin de spiritualité apaisante ?

nerosson · 25-01-2011 18:40:10

Salut !

Vous avez tous vu, hein ? C'est lui qui m'a relancé ! ! !

Sans vouloir t'offenser, il n'y a pas grand chose qui tient la route dans ton intervention !

a) le nirvana des bouddhistes se situe après la mort, et même après plusieurs morts. Ca ne consiste pas à "vivre simplement".

b)"les individus auxquels tu penses n'existent pas encore". Qu'est-ce que tu en sais et qu'est-ce que j'en sais ! Je pense simplement que si on pouvait mettre ça en termes de probabilités, ça pencherait de mon côté. on dirait que tu n'as pas une conscience totale de ce qu'est l'univers.

c)" Tu nous fait une petite crise d'antropomorphisme, en imaginant des individus comme nous.". Alors là, c'est à se rouler par terre ! A se taper le cul sur le bord du trottoir ! Aberrant ! ! !

d)"Comme disait l'autre, nous avons créé Dieu à notre image !" Là, d'accord, sauf que je ne vois pas ce que Dieu vient faire dans la discussion.

e)"Peux tu imaginer d'autres formes d'intelligence différentes de la nôtre ?" Une phrase vide ! Peux-tu imaginer des mathématiques différentes des nôtres ?

f) "Ou bien tu as un sérieux besoin de spiritualité apaisante ?" Autre phrase vide, mais qui fait bien dans le décor.

freddy · 25-01-2011 23:33:14

Re,

sans vouloir t'offenser ...

Comme on dit en communication, il n'y a pas de pensée négative : donc tu veux m'offenser !

Désolé, raté, et je persiste et signe mon ami : tu as besoin d'une spiritualité apaisante et tout ton discours est sous tendu par ta croyance en Dieu.

La Bise qui bisque !

nerosson · 26-01-2011 13:12:26

Salut, mon bon Freddy,

Peux-tu m'expliquer comment je peux avoir un sentiment de sympathie pour toi, alors que parfois, tu me portes tellement sur les nerfs ! ! !

Si tu savais à quel point tu as tout faux, (ta dernière proposition, en particulier, ferait se rouler par terre tous ceux qui me connaissent), tu abandonnerais la psychologie te tu retournerais aux mathématiques où tu es si brillant !

Forum de mathématiques - Bibm@th.net

#1 17-01-2011 16:46:25

Le grand'père, il est mort ou il est pas mort ???

#2 17-01-2011 23:13:22

Re : Le grand'père, il est mort ou il est pas mort ???

#3 17-01-2011 23:50:11

Re : Le grand'père, il est mort ou il est pas mort ???

#4 18-01-2011 00:51:43

Re : Le grand'père, il est mort ou il est pas mort ???

#5 18-01-2011 13:00:25

Re : Le grand'père, il est mort ou il est pas mort ???

#6 18-01-2011 19:52:24

Re : Le grand'père, il est mort ou il est pas mort ???

#7 18-01-2011 20:11:11

Re : Le grand'père, il est mort ou il est pas mort ???

#8 19-01-2011 13:40:58

Re : Le grand'père, il est mort ou il est pas mort ???

#9 19-01-2011 13:43:14

Re : Le grand'père, il est mort ou il est pas mort ???

#10 19-01-2011 14:36:00

Re : Le grand'père, il est mort ou il est pas mort ???

#11 19-01-2011 22:07:04

Re : Le grand'père, il est mort ou il est pas mort ???

#12 20-01-2011 09:49:45

Re : Le grand'père, il est mort ou il est pas mort ???

#13 20-01-2011 10:07:37

Re : Le grand'père, il est mort ou il est pas mort ???

#14 20-01-2011 10:34:04

Re : Le grand'père, il est mort ou il est pas mort ???

#15 20-01-2011 11:18:17

Re : Le grand'père, il est mort ou il est pas mort ???

#16 20-01-2011 14:40:25

Re : Le grand'père, il est mort ou il est pas mort ???

#17 20-01-2011 15:01:40

Re : Le grand'père, il est mort ou il est pas mort ???

#18 23-01-2011 16:42:05

Re : Le grand'père, il est mort ou il est pas mort ???

#19 23-01-2011 19:46:23

Re : Le grand'père, il est mort ou il est pas mort ???

#20 24-01-2011 18:49:53

Re : Le grand'père, il est mort ou il est pas mort ???

#21 25-01-2011 17:53:20

Re : Le grand'père, il est mort ou il est pas mort ???

#22 25-01-2011 17:59:17

Re : Le grand'père, il est mort ou il est pas mort ???

#23 25-01-2011 18:40:10

Re : Le grand'père, il est mort ou il est pas mort ???

#24 25-01-2011 23:33:14

Re : Le grand'père, il est mort ou il est pas mort ???

#25 26-01-2011 13:12:26

Re : Le grand'père, il est mort ou il est pas mort ???

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