Publications Mathématiques sur Internet

gprbx · 03-01-2011 21:45:58

Bonsoir,

J'ai donné deux références de publimath-irem pour appuyer des arguments dans le forum "énigmes"
Apparemment cela a provoqué un clash en relation avec une autre publication d'ordre privé.

Je ne comprends pas ce qui a pu se passer, ni les toutes dernières réactions.
D'autant que n'étant pas dans l'enseignement, je ne connaissait même pas l'IREM avant de chercher des références.

Si j'ai fait une bourde, veuillez m'en excuser et me l'expliquer.
Je suis sans doute intervenu avec de gros sabots...
Pour votre réponse, merci d'avance : gprbx

yoshi · 03-01-2011 22:26:19

Re,

Je m'étais promis de ne pas répondre, alors je serai très bref.
Non, pas du tout, il n'y a aucun "clash en relation avec une autre publication d'ordre privé", tout a été public : j'ai découvert ces affirmations de l'IREM cet après-midi et cherche à en savoir plus.
Je n'ai donc aucun différend avec l'IREM, voici même le courrier expédié :

Bonjour,
Dans l'article cité en sujet vous affirmez :
<< Les énoncés ci-dessous sont donnés sous la forme sous laquelle ils étaient enseignés jusqu'en 1970 dans le premier cycle de l'enseignement français...>>
Or, il se trouve que j'ai été élève au Lycée B.... de A.... (Bac Math Elem 1966), où le manuel dont j'ai disposé jusqu'en Terminale était de MM Lebossé et Hémery - Ed. Nathan, dans lequel 1er cas et 2e cas étaient inversés.
Que dois-je penser de cette différence ?
Merci de m'avoir lu.
R. C.
Professeur de Mathématiques retraité

-----------------------------------------------------------
Je reprécise encore une fois que les deux documents cités (les copies de manuels : celle que j'ai publiée et l'autre mise en lien) sont bien authentiques : je ne vais quand même pas récrire mon Histoire ?

Yoshi

freddy · 03-01-2011 23:52:27

gprbx a écrit :

Bonsoir,
D'autant que n'étant pas dans l'enseignement, ...
Si j'ai fait une bourde ... avec de gros sabots...
...

@gbxxx

Salut jeune homme !

je pense que le bout de phrase que tu as écrit résume toute l'affaire : tu n'es pas dans l'enseignement (en particulier dans celui du collège, là ou s'acquiert la rigueur parfois formelle du raisonnement).

Tu as en face de toi plus de 35 ans d'expérience pédagogique (je ne parle que du modérateur, il y en a d'autres ...).

Donc je pense que tu peux lui faire confiance, tant dans ce qu'il faut dire, comment il faut le dire, pourquoi il faut le dire.

J'ai déjà relevé dans de précédentes interventions ton désir de "croiser le fer". Que cherches tu, au fond ?

Merci de ta réponse.

Freddy

yoshi · 04-01-2011 10:08:57

Salut freddy,

Donc freddy, merci de ton soutien, mais ne m'érige pas en statue du commandeur s'il te plaît...;-)
Montaigne aurait tôt fait de nous rappeler que : << Au plus haut trône du monde, on n'est jamais assis que sur c.. ! >>.
Donc, expliquons-nous, sans langue de bois, mais en ce qui me concerne, avec retenue...
Je vais être "un peu" long, ça va être une grosse tartine...
Le problème n'est pas de mes 38 ans d'expérience : là, sur le point précis des cas d'égalité, grand-père a raison : avant, je ne sais plus, mais en 2nde maintenant, les n°s des cas "d'égalité" des triangles sont bel et bien inversés, découverte fondamentale et qui va sûrement révolutionner ma vision des mathématiques...
Cela dit, en bonne rigueur, on y parle plutôt de triangles isométriques, et plus égaux parce que ça par contre, ça me chiffonnait...
D'accord, il a aussi été écrit que la "remarque (était jugée) déplacée maintenant". Ah...du point de vue de son auteur, pourquoi donc ? Et pourquoi l'avoir laissée quand même ? Je garde ma réponse pour moi...

Mais, je n'ai pas eu besoin d'Internet pour savoir, que cette étude a été réintégrée dans les programmes : dans mon bouquin imprimé en 1994 (il faut que je renouvelle mon stock) cela ne figurait pas. Je le sais bien, puisque j'ai déjà répondu à des questions sur le sujet, la dernière fois en mars 2010 : mais il ne m'avait pas frappé que ces cas étaient inversés, cela aurait dû...
Je n'avais pas besoin qu'on me rafraîchisse la mémoire : Alzheimer me guette peut-être, mais pas pour l'instant.

Peu me chaut que les bouquins américains (!) les classifient en SSS, ASA, SAS (pour ce que j'ai pu en trouver, généralement dans cet ordre, et sans nos) : j'habite en France, j'ai travaillé en France, je ne suis pas à la remorque des américains.

Comme ça, dans la "conversation", je rappelle la formulation qu'on employait quand on était môme et je cite le 1er cas d'égalité.
J'ai fait attention en l'écrivant, parce qu'aurais parié ma chemise (c'est pourtant pas le moment...), que si je me trompais, on ne ferait pas de cadeau à celui qui se prend souvent pour le "gardien du Temple".
Et Bingo ! Ça n'a pas loupé... parce que je m'étais appuyé sur mon vécu et que j'avais omis de vérifier si, par hasard, on n'avait pas interverti les nos de ces deux cas. Oubli criminel s'il en est...
Même pas foutu, l'ex-prof, d'être au courant de l'actualité brûlante des mathématiques ! Ni de lire les bouquins américains...
Donc, je poste une image scannée de mon bouquin, celui de ma 5e, montrant que je ne racontais pas d'histoires...
Sur ce, je me mets à crouler sous les coups de boutoirs, dont une citation de l'IREM, manifestement inexacte (au sens de la logique pure, puisqu'il y avait au moins un contre-exemple avéré, ma scolarité, d'où mon courrier) aboutissant à discréditer de facto mon affirmation et sa preuve en image...
Tout ça, balayé d'un revers de touches de clavier. Étais-je alors un faussaire, avais-je rêvé ?
La question pouvait (peut ?) se poser...

Incompétence.
Du syndrome de "l'éléphant dans le magasin de porcelaine"...
En fait, j'ai réagi sèchement à la petite phrase :

Je pensais qu'il valait mieux rester dans ce Forum aux méthodes collège et Lycée, mais même yoshi semble ne pas suivre la dernière méthode de Freddy...

pour le moins maladroite, parce qu'en fait, j'y étais relativement épargné grâce au "même"... par contre les autres membres (et même moi) qui ne pouvaient même pas suivre les méthodes de Lycée et pire... de Collège : merci pour eux.
Bah, ce n'était qu'une "façon de parler", une boutade ?
Que nenni ! Même si là, pourtant, je ne crois pas qu'il y ait eu intention consciente de dévalorisation, c'est probablement sorti tout naturellement en reflet révélateur d'une opinion propre non consciente (mais hâtive). Je sais, on va me répondre que des excuses ont été présentées. C'est vrai, 3 à 4 jours après, pas à la bonne personne et même pas sur "les lieux du sinistre" :-)

Les notations.
Je sais, j'ai là un côté pénible (pour ne pas dire plus) avec de bonnes raisons (même si "L'enfer est pavé de bonnes intentions")...

Encore, s'il vaut mieux que les notations des segments, droites, angles etc. facilitent la communication, il ne faut pas en faire un empêchement : Les étudiants vont rencontrer de multiples façons de s'exprimer (livres, professeurs, à l'étranger...) et la souplesse d'esprit vaut mieux que le monolithisme.

J'en conclus donc, que tout ça, c'est secondaire, et que la priorité est la créativité, l'éclectisme, voire que "l'œcuménisme" mathématique ont un prix : il faut jeter aux orties tout le formalisme mathématique et prioritairement dans les forums consacrés aux dites mathématiques...
Poussons le raisonnement à l'extrême.
Débarrassons-nous donc aussi du carcan de :
- de la politesse (courtoisie) dans les rapports sociaux, elle fait fait perdre du temps et les américains ne disent-ils pas : << Time is money !"
- l'Haurtaugraffe : çai ain fraind à l'esprétion, vouare à l'ambôche,
- des organismes tels l'AFNOR, créateurs de... frustrations : doit-on laisser, par ex, écrire le symbole de la minute : mn, alors que c'est min depuis 25 ans ?
Tf1 fait encore de la résistance... L'exemple vient d'en haut... s'pas ?
Leur bulletin météo, s'est mis à la page depuis peu (bien après Fr2 et Fr3), mais samedi ou dimanche, j'ai vu passer du coin de l'oeil, un bandeau défilant pour l'émission "5 mn inside" (au passage, je nous croyais en france ?)..
- Du code la route : obstacle à la libre circulation comme bon semblerait à tout un chacun...
etc

J'ai écrit qu'"on houspillait" les élèves sur le nécessaire respect des notations, j'irais même jusqu'à dire qu'on les harcèle... Mais, jamais ils n'ont été sanctionnés pour les libertés prises avec, tout comme l'orthographe...
Quoique... au Brevet des Collèges sur 40, 4 points sont réservés à ce respect, à la clarté de la présentation (graphique et logique), et à l'orthographe... Sur ce dernier point, je suis partagé, autant je suis un farouche défenseur de la Langue et de son orthographe au point d'en être parfois lourdingue, autant je me suis toujours refusé à sanctionner quelqu'un pour sa mauvaise orthographe.

@+

Dernière modification par yoshi (05-01-2011 08:26:13)

gprbx · 05-01-2011 11:29:31

Bonjour,

Merci pour avoir donné les trois réponses ci-avant
et peut-être tant mieux si nos cultures un peu différentes se rencontrent.
Je souhaite qu'on me reprenne si je dis des âneries, (je ne crois pas sur ce forum en avoir énoncé beaucoup)
et je n'ai aucune intention de faire descenfre qui que ce soit qui se serait mis sur un trône.

Mon métier m'a obligé à assimiler des ouvrages et des techniques "américaines", j'estime que c'est une chance,
cela ne m'a pas empêché de créer français.

Pour mon plaisir, j'ai voulu me plonger récemment dans ces géométries non-euclidiennes que je ne connaissais pas. J'ai eu entre les mains ce livre de Math en anglais, je l'ai lu sans difficulté...J'y ai découvert les axiomes de Hilbert dont le cas d'égalité (pardon, de congruence) [Coté, Angle, Coté] de deux triangles, alors que c'est un théorème chez Euclide.Je ne suis qu'un amateur qui n'a effectivement pas réagi en suivant "les programmes officiels des collèges et lycées", mais j'estime aussi que c'est ma liberté d'amateur, tant que cela ne perturbe pas la compréhension de ceux qui pratiquent ce forum.

J'ai déjà dit toute la sympathie que m'inspiraient les responsables et les intervenants dans ce forum
A+ : gprbx

freddy · 05-01-2011 17:26:42

Salut grand père bx !

mes diverses activités professionnelles m'ont amené et m'amènent encore à étudier et à travailler avec des auteurs et ouvrages anglo saxons, et souvent d'origine nord américaine.

Je dois dire, sans chauvinisme aucun, qu'en mathématiques comme dans bcp de disciplines qui y font appel, l'esprit méthodique et rigoureux "à la française" est le gage d'une transmission solide d'un savoir ou de techniques.

Pour ce que j'ai pu observer, la méthode pédagogique américaine est d'aller du particulier au général (quand ils y vont ...) tandis que la méthode française est d'aller du général et de soulever les points particuliers.

A l'expérience, la seconde est finalement plus efficace que la première.

Bonne soirée, Bruno ?

yoshi · 05-01-2011 23:20:52

Bonsoir,

freddy a écrit :

Pour ce que j'ai pu observer, la méthode pédagogique américaine est d'aller du particulier au général (quand ils y vont ...)

Globalement, c'est vrai...
Mais je nuancerais un peu quand même...
En effet, jusqu'en Term comprise, on a pris l'habitude d'une introduction des notions par une "mise en situation" préalable : des activités de découverte suivies d'une "formellisation" en bonne et due forme.

Un peu, en somme, comme le parti pris de mise en scène des BD de l'Astrophysicien Jean-Pierre Petit (ex- chercheur au CNRS, ex- professeur aux Beaux-Arts, ex-Prof de micro-informatique etc...) où son héros Anselme Lanturlu, esprit aventureux et curieux se met dans des situations invraisemblables et paradoxales, jusqu'à ce que la douce Sophie (la bien nommée), blonde binoclarde en maillot une pièce, vienne à son secours et nous explique tout...

Je reprofite de l'occasion pour dire à tous ceux qui ne connaissent pas ces BD qu'elles valent vraiment d'être lues :
Je cite pêle-même :
Le Geometricon, le Topologicon, Si on volait, A quoi rêvent les robots, Tout est relatif (avec en "Guest Star" comme on dit dans les séries TV : M. Albert), Les trous noirs, Bib Bang, Mille milliards de soleil, Le mur du silence ... etc...
Elles ont été placées sous Licence Libre par l'auteur et sont tout aussi librement téléchargeables ici :
http://www.savoir-sans-frontieres.com/J … nloads.htm

Lisez et revenez m'en donner des nouvelles...

De préférence à lire à tête reposée parce que c'est souvent du haut niveau...
Avec Sophie, vous y découvrirez :
- Tyresias, l'escargot, adepte du "Brain Storming", toujours en train de poser les questions qui "fâchent",
- Une corneille coiffée d'un chapeau d'Oxford ,
- Un pélican qui fume le cigare et qui débat doctement avec son confrère ci-dessus
Et enfin, Anselme Lanturlu, le héros curieux, à l'sprit en alerte, défini comme un "savanturier".
Tout ce petit monde a chacun son rôle bien défini, les dialogues sont souvent savoureux et les situations de départ intrigantes à souhait et propres à générer un questionnement chez le lecteur : on se laisse prendre au jeu...

@+

yoshi · 06-01-2011 11:29:42

Bonjour,

Tout le monde peut se tromper...
Réponse de l'IREM :

Cher collègue,
j'ai en ma possession un Le bossé- Hemery de la classe de quatrième édité en 1947 et voici ce que j'y trouve ;
le premier cas : " Lorsque deux triangles ont un coté égal adjacent à deux angles égaux chacun à chacun......."
le deuxième cas:" Lorsque deux triangles ont un angle égal compris entre deux cotés égaux. chacun à chacun ....."
Le glossaire comme vous le pensez comporte donc une erreur que je vais corriger ;
Cordialement et merci de votre collaboration.
M. L. B. co-responsable du glossaire

Je n'étais donc ni fou, ni faussaire : je suis rassuré ! :-)

@+

freddy · 06-01-2011 11:38:51

Salut !

Avais tu besoin de le vérifier, cher ami ?

Cordialement,

Freddy

freddy · 06-01-2011 12:32:19

Re,

ce qui au demeurant devrait nous rendre vraiment méfiant sur ce qui traine sur la toile, et ne pas tout prendre pour argent comptant !

J'ai d'ailleurs relevé sur le site en question deux/trois fautes simples de grammaire qui, pour moi, est de nature à me rendre soupçonneux.

Non pas tant que j'érige la maitrise de la grammaire comme une marque de supériorité (elle est tellement controversée par les grammairiens eux mêmes que je ne veux pas enfermer l'évolution de la langue dans ce carcan), mais je pense qu'il est nécessaire de maîtriser la langue pour bien communiquer.

Il y a tellement de "guerres" sur de simples malentendus !

Finalement, il faut tout le temps garder sa distance et conserver son esprit critique.

Cette petite mésaventure est une bonne leçon.

Bb

Dernière modification par freddy (06-01-2011 14:13:07)

yoshi · 06-01-2011 14:07:02

Re,

Douter, pas vraiment...
Mais se voir asséner un péremptoire : "Je suis tout autant sûr de mes références et de mes souvenirs...", citation de l'IREM (qui n'est pas rien : Institut de Recherches et d'Études Mathématiques, toujours en pointe, lors de ma vie de prof, auteur de manuels) à l'appui, ça vous avait quand même de quoi vous faire vous poser des questions...

Et que voit-on aujourd'hui ? Que l'affirmation de l'IREM n'était pas exacte ne serait-ce que du strict point de vue de la logique pure !
Donc, oui, prudence avec ce qu'on trouve sur la toile...

@+

freddy · 06-01-2011 14:12:54

Re,

IREM c'est Institut de recherche sur l'enseignement des mathématiques (je pense que c'est ce que tu voulais dire).

Ne dit on pas que ce sont les cordonniers les plus mal chaussés ...

yoshi · 06-01-2011 14:47:38

ave,

Oui, bien sûr, et à ne pas confondre avec Institut Régional d'Expressions Musicales, IREM too : une copine en fait partie... ;-)
Quoique, Maths et Musique peuvent aller ensemble.

@+

Forum de mathématiques - Bibm@th.net

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