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Fabrizio

Invité

Aide sur un décryptage

Bonsoir.

Je bloque sur le decryptage du texte suivant :

EDIVBCFEOSZTLXCTBGSOJBGTJBXNBCDVEVESPTHMOSBUECJVFEOBIVQJMPMOBOABBGMJOSESTHLASLREVSUEBOJBIVBCFEOSXCOFABEMCJPLFRTAKLUEBOJTCNFEALKDQRPTLFABGLLXSBCQLJRKMOBOBANBSLTUJRFLNXXFHRDGBNEDOBIVUPABSUIBFEFCGFOE

Je ne sais pas par quel méthode il a été chiffré. Par contre, je sais qu'il contient le meme texte en francais et en anglais et que les mots distance et metres y figurent.

Quelqu'un pourrait-il me donner des conseils pour arriver à déchiffrer ce texte ?

D'avance merci.

Fabrizio

ju_bicycle

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Re : Aide sur un décryptage

Salut a Tous
bon et bien aprés une premiere (& rapide) analyse, je suis à peu prés catégorique: Ce n'est pas de la substitution monoalphabétique.

En effet, il y a peu d'emplacements possibles pour le mot 'metres' (4)
voici les correspondances crypté -> claire possible pour les lettres 'E' , 'T', 'S'
e -> b
t -> x
s -> c
--------
e -> l
t -> a
s -> r
--------
e -> b
t -> o
s -> i
--------
e -> b
t -> i
s -> c
--------

En répétant l'opération pour le mot 'distance', on voit qu'il n'y a aucun emplacement qui permettrai d'avoir les même correspondances que dans une des possibilité ci -dessus.

Conclusion:
Soit il n'y a pas les mots distance & metres
soit ce n'est pas une substitution monoalphabetique

On vote pour un vigenere?
Gielev ta moulinette?

ju_bicycle

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Re : Aide sur un décryptage

Petit Ajout:

1°)
On peut remarquer le mot
'IVBCFEOS' au début et a la fin du texte.
Comme il fait la même taille que le mot 'Distance', et que ce mot s'écrit de la meme facon en anglais qu'en francais, il est tentant de croire que ce n'est pas une coincidence.

En partant sur la base d'un vigenere, je n'ai cependant trouvé aucune clef "intelligible" (j'ai essayé vigenere classique et Beaufort avec pour chacun d'entre eux une tentative en posant A=0,B=1 ... et A=1,B=2...)
Voyant que les clef ne donnaient rien je n'ai pas poussé plus loin. Peut etre est-ce un tord

Fabrizio

Invité

Re : Aide sur un décryptage

Bonjour.

Merci à Ju_bicycle pour cette petite analyse.

J'étais arrivé à la meme conclusion pour la substitution mono-alphabetique et le vigenere.

J'aimerais savoir s'il n'y a pas un moyen de trouver la longueur de la clé ?

A plus.

Fabrizio

nerosson

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Re : Aide sur un décryptage

Salut à tous,

Plein de choses bizarres, que je n'arrive pourtant pas à exploiter.

a) sur mon ordinateur, j'obtiens, sur une seule ligne, un cryptogramme de 98 lettres. Mais si je fais un copier-coller, j'obtiens un crypto de 196 lettres, exactement le double.

b) A l'analyse, on trouve un assez grand nombre de répétitions. Mais les fréquences me paraissent exclure une substitution monoalphabétique.

c) Ces répétitions pourraient suggérer une des formes du Vigenère, mais l'étude de leurs écarts ne permettent pas de privilégier une longueur de clé, sauf peut-être 2, que j'ai tout de même essayé et qui ne m'a mené nulle part.

d) j'ai un crypto de 196 lettres : 196, c'est quatre fois le carré de 7, et aussi le carré de 14. Est-ce que ça a un sens ou s'agit-il d'une coïncidence? On peut exclure l' hypothèse d'une grille tournante de 7 de côté, d'abord parce qu'elle ne comporte que 48 cases utiles,quant à une grille de 14, je ne vois pas comment elle pourrait être compatible avec les multiples répétitions observées.

e) ces multiples répétitions me tracassent, parce qu'elles me suggèrent quelque chose de simple, or, je suis comme soeur Anne, je ne vois rien venir. Il y a peut-être une petite entourloupe toute simple, que je ne vois pas et qui va peut-être sauter aux yeux d'un autre.

Je n'étais déjà pas chaud pour aller me frotter à un cryptogramme bilingue. Comme j'ai un autre boulot en cours, je pense que je vais laisser tomber. Quand on patauge dans la cryptanalyse, ça n'est pas un échec de plus qui vous empêche de dormir....

Pour le cas où ça intéresserait quelqu'un, voici le crypto que j'obtiens par copier-coller :

EDIVBCFEOSZTLXCTBGSOJBGTJBXNBCDVEVESPTHMOSBUECJVFEOBIVQJMPMOBOABBGMJOSESTHLASLREV
SUEBOJBIVBCFEOSXCOFABEMCJPLFRTAKLUEBOJTCNFEALKDQRPTLFABGLLXSBCQLJRKMOBOBANBSLTUJRFL
NXXFHRDGBNEDOBIVUPABSUIBFEFCGFOE

Quand même, ce carré de 14 me tourmente. Tout compte fait, je ne suis pas sûr que je vais bien dormir. Mais pour moi c'est l'heure d'arrêter le boulot. Il n'y a pas quelqu'un à qui ça pourrait donner des idées ?

Dernière modification par nerosson (18-10-2010 17:49:37)

Fabrizio

Invité

Re : Aide sur un décryptage

Bonsoir.

Le message fait bien 196 caractères. J'ai moi aussi exploré le carré de 14 lignes sur 14 colonnes. Je n'ai pas réussi à en extraire quoi que ce soit.

Ce message fait partie d'une série de 5 messages tous cryptés selon des modes différents. Si ce 5ème message ressemble aux autres, je pense que le début du message en clair est "LA DISTANCE QUE VOUS RECHERCHEZ EST" sans les espaces bien sur. J'ai étudié cette hypothèse mais n'est pas pu aller plus loin car rien de cohérent n'apparait.

Je ne sais pas si celà peut aider dans la suite de l'analyse.

Encore merci à tous.

Fabrizio

gielev

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Re : Aide sur un décryptage

bonjour,
J'ai effectué quelques recherches autour d'un Vigenère... ça ne m'a mené nulle part.
Ni en Vigenère classique, ni en Beaufort, avec la version allemande non plus...
J'ai essayé des clés incohérentes (en me basant sur la présence du mot distance dans le clair), rien !
Je pense qu'il faut chercher ailleurs.
Cela étant l'hypothèse IVBCFEOS = distance proposée par ju_bicycle me paraît intéressante.
Trouver une longueur de clé à partir d' I.C. ne fonctionne pas ici si le texte est en 2 langues... à moins peut-être de savoir quelle est la partie en français et quelle est la partie en anglais... à priori pas de mêmes longueurs (rien que "la distance" qui donnerait "the distance" fait déjà une lettre de plus)
Je vais essayer de travailler sur un morceau de crypto, en espérantque ce soit par exemple le morceau en français...
gielev

nerosson

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Re : Aide sur un décryptage

Salut à tous,

la question carré de 14 continue à me troubler. Je ne crois guère aux coïncidences.

Et pourtant, un carré de ce genre, ça sert à faire des transpositions et non pas des substitutions.
Or, là, ce qui ne parait pas faire de doute, c'est qu'on a une substitution. Comment peut-on utiliser un carré de 14 pour en tirer une substitution ? Ca parait aberrant ! Quoiqu'avec certains amateurs il faut s'attendre à tout ! Ils sont plus ch...ts que les professionnels qui ont à peu près toujours les contraintes liées au fonctionnement en réseau et à l' utilisation répétée du procédé et parfois des clés.

Les procédés genre Vigenère ou autres ont pour effet d' aplatir les fréquences. Or là, on a tout de même des différences de fréquences qui ne sont pas négligeables.

Encore une hypothèse en l'air : n'aurions nous pas affaire à une substition monoalphabétique, le fait que presque toutes les lettres sont utilisées étant imputable à l'utilisation de deux langues différentes ?

Gielev, j'ai trimé, moi aussi, sur l' hypothèse "distance" de Julien, qui me semblait très intéressante. Ca ne m'a mené à rien non plus. Aux deux endroits, l'hypothèse "la distance" tombe parce qu'elle donne deux représentations différentes du "a" et aussi parce que le morceau français serait plus court que le morceau anglais, ce qui n'est pas normal : l' anglais "condense" davantage.

D'autre part, on n'est pas sûr que les deux morceaux ne soient pas imbriqués l'un dans l'autre.

A la bonne vôtre ! ! !

ju_bicycle

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Re : Aide sur un décryptage

hello nerosson
1°) Substitution monoalphabétique:
Je n'y crois pas trop, car ca ne colle pas avec la présende de 'metres' ET 'distance' (cf mon premier post)

2°)présence de distance
d'aprés Fabrizio, les messages commencent par 'la distance que vous cherchez'.
Ce qui nous donne bien le mot 'distance' là ou on le pense.  (ce qui conforte l'hypothese qu'on ai pas une transposition mais une substitution)
pour la représentation de la lettre 'a',vu qu'a prioris on est pas en monoalphabétique ca ne pose pas trop de probleme sur le fait d'avoir 2 représentations différentes
Enfin l'anglais 'condense' plus sur un texte, mais sur une ou deux phrases on peut trés bien trouver de nombreux contre exemple...
J'avoue que je suis a peu prés persuadé d'avoir localisé le mot distance...

Dernière modification par ju_bicycle (19-10-2010 15:10:13)

yoshi

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Re : Aide sur un décryptage

Bonjour,

Il y a une hypothèse que vous n'avez pas évoquée : et si c'était un chiffrement affine? ou deux ? (un pour le Fr, un pour l'Angliche).

Si vous êtes persuadés d'avoir trouvé le mot "DISTANCE", vous avez suffisamment d'éléments pour voir ce que vaut mon hypothèse ...

@+

PS J'avais écrit un programme de déchiffrage affine, avec recherche du couple de valeurs clé, je l'ai ressorti, il plante sans explication...
Je viens de refaire "à la main" : ça ne colle pas : on ne trouve pas de clé entière...
Tant pis, j'aurais essayé...

Dernière modification par yoshi (19-10-2010 16:06:49)

nerosson

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Re : Aide sur un décryptage

Salut, mon bon Julien,

Toujours heureux de dialoguer (et même de polémiquer) avec toi.

a)substitution mono. Bien sûr qu'on peut formuler des objections. Mais elle ne fait pas obstacle au mot "distance". Par contre, elle ne colle pas avec l'expression "La distance". Quant à l'expression "la distance que vous recherchez" c'est une pure hypothèse.

b)substitution poly. Gielev, toi, et moi, on a essayé : on s'est cassé les dents. La répétition de la séquence correspondant au mot "distance" exige une clé répétitive qui, sauf erreur de ma part (ça peut arriver) exige une longueur de clé de 2 ou de 43. Or, il y a d'autres répétitions (UEBOJ, MOBO, OBIV, FAB) qui collent avec une clé de 2 mais pas de 43. Je pense en particulier à UEBOJ où l'écart est de 32, soit 2 puissance 5, et qui donc n'admettrait que des clés de 2 ou multiples de 2. Une répétition de cinq lettres, ça n'est pas une coïncidence ! Et puis, avec une clé répétitive, les fréquences ne seraient elles pas beaucoup plus aplaties ?

c)l'emploi de deux langues pourrait peut-être expliquer qu'il n'y ait que deux lettres inemployées (W et Y).

d) les deux textes sont-ils consécutifs ou mélangés ?

e)le fait qu'un texte français est plus long que sa traduction anglaise est tout de même la règle générale.

voilà ! On n'est pas plus avancés ! ! !

nerosson

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Re : Aide sur un décryptage

Salut à tous,

Objection mon cher yoshi.

J'avais eu la même idée et j'avais même fait un post avec, que j' ai supprimé : le mot distance est chiffré identiquement, donc il semble bien que le chiffrement soit le même pour les deux langues.

D'autre part, il y a des répétitions qui, semble-t-il, se trouvent dans les deux parties (MOBO et OBIV).

D'autre part, qu'entends-tu par "un chiffrement affiné". C'est une expression que je ne connais pas.

nerosson

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Re : Aide sur un décryptage

re,

Yoshi, j'annule ma dernière question. J'ai trouvé la réponse sue le net.

J'ai seulement survolé quand j'ai vu que le résultat de tout ce tripatouillage mathématique était une vulgaire substitution monoalphabétique.

yoshi

Modo Ferox

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Re : Aide sur un décryptage

Re,

Hé gamin, cher Agecanonix, t'avais oublié tes lunettes ? Je n'ai jamais écrit "chiffrement affiné", mais "chiffrement affine"...
Mais t'as trouvé quand même ! C'est bien...
Comme je l'ai écrit dans la rubrique Programmation, c'est une méthode très loin d'être sûre, puisque presque aussi simple à déchiffrer que Cesar : avec  deux correspondances de lettres, un bête système de deux équations à deux inconnues permet de trouver le couple (a,b) de la "fonction affine" [tex]f(x)=ax+b[/tex].
La fonction affine a pour représentation graphique, une droite : c'est le programme de 3e actuel.

Quoi qu'il en soit, je me suis trompé ! Fausse piste, ça marche pô !

@+

Fabrizio

Invité

Re : Aide sur un décryptage

Bonjour et encore merci à tous pour l'interet que vous portez à ma question.

J'ai continué à me documenter sur le chiffrement et j'ai trouvé un code nommé "Carré de Playfair". J'ai compris le fonctionnement mais je n'arrive pas à savoir s'il peut correspondre au système utilisé dans ce cryptage.

Quel est votre avis ?

A plus.

Fabrizio

gielev

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Re : Aide sur un décryptage

Bingo Fabrizio !
C'est un Playfair :)))

la distance que vous recherchez est mille huit cent soixante dix huit metres roi celebre de babylone
the distance you are looking for is one thousand eight hundred seventy eight meters nebuchadnezzar
translated in french language x
Grille possible (il y en a d'autres)
TMOCU
RDAGF
HIJKP
QVXYZ
BLESN

Nerosson et Ju_bicycle vous noterez que le texte anglais est plus long que le texte français mais qu'avec "roi celebre de babylone" et "nebuchadnezzar" et tout ce qui suit, toute cette discussion sur les longueurs relatives des textes dans les 2 langues n'est qu'académique...

gielev

Dernière modification par gielev (20-10-2010 21:10:56)

nerosson

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Re : Aide sur un décryptage

Salut et bravissimo ! ! !

Fabrizio

Invité

Re : Aide sur un décryptage

Bravo Gielev et merci.

Par contre, j'aimerais bien savoir (si ce n'est pas trop compliqué) quelle analyse vous avez faite pour déchiffrer le texte sans la clé ? Mon but était de trouver le texte clair mais aussi de comprendre le cheminement.

Fabrizio

gielev

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Re : Aide sur un décryptage

Salut Fabrizio,
Je te conseille la lecture complète du fil suivant, initié par notre ami Nerosson que tu connais désormais :
http://www.bibmath.net/forums/viewtopic.php?id=3834
Tu y trouveras l'explication concernant le procédé utilisé.
Quand tu as suggéré le Playfair je me suis dit tiens pourquoi pas !
J'ai donc commencé par vérifier s'il n'y a pas de bigrammes de 2 lettres identiques en position paire.
Puis comme il n'y en avait pas j'ai tenté la reconstitution de la grille en partant de l'hypothèse que le début du clair est celui que tu as indiqué.
Le reste est allé assez vite et je n'ai que peu de mérite...
Gielev

Dernière modification par gielev (20-10-2010 20:18:47)

Fabrizio

Invité

Re : Aide sur un décryptage

Bonjour.

Merci pour ces indications supplémentaires. Je crois que j'appréhende un peu mieux le mode pour déchiffrer ce genre de texte. Ici, effectivement, comme nous avions un bon nombre de mots probables, l'analyse est facilitée.

Au fait pour votre info, grace à votre grille et une indication qui figurait dans l'enigme (que je n'avais pas su interpreter correctemment), j'ai retrouvé la clé : "blessent mon coeur d'une langueur monotone". Celà donne le carré suivant :

BLESN
TMOCU
RDAGF
HIJKP
QVXYZ

Merci à tous et à une prochaine.

Fabrizio

nerosson

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Re : Aide sur un décryptage

Salut à tous,

"Les sanglots longs", ce sont les miens ! ! !

J'ai été nul ! Je me suis braqué sur cette idée que 196 était le carré de 14 (extraordinaire coïncidence !) et aussi sur les répétitions. L'idée du Playfair ne m'a même pas effleuré !

C'est d'autant plus inexcusable que si, comme l'a sagement fait Gielev, on rapprochait la phrase probable "La distance que vous recherchez" du début du crypto, on y trouvait une très forte probabilité en faveur du Playfair. Et je ne l'ai même pas fait ! Ca n'était pas la fin des difficultés (Gielev doit en savoir quelque chose), mais c' était le pied à l'étrier.

J'ai beau savoir que la cryptanalyse est une activité où l' échec est plus fréquent que le succès, je cherche en vain un trou pour me cacher : peut-être en allant à Bâle, comme Freddy (pardon, Yoshi, je sais : je suis incorrigible !).

Dernière modification par nerosson (21-10-2010 15:40:19)

ju_bicycle

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Re : Aide sur un décryptage

je ne peux que tirer mon chapeau!
Bravo Gielev!
Nerosson, si tu trouve un deuxieme trou (non suisse de préférence) je suis preneur

yoshi

Modo Ferox

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Re : Aide sur un décryptage

Re,

un deuxieme trou (non suisse de préférence)

Non suisse ? arf... Dommage, je voulais te proposer "La Gruyère" entre Neuchatel et Berne  !
T'aurais eu que l'embarras du choix ! :-)

@+

gielev

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Re : Aide sur un décryptage

salut !
J'ai mis en ligne ici la résolution du crypto.
http://gielev.free.fr/Le%20crypto%20de%20Fabrizio.pdf
Vous constaterez que je n'avais pas grand mérite. Il m'a suffit d'appliquer l'hypothèse de Fabrizio.
On disposait alors d'un nombre largement suffisant de digramme pour reconstituer le carré et j'ajouterais très vite.
A part ça il fait moche aujourd'hui (comme un peu partout) dans c'te région de Bâle.
J'en habite pas loin et je vois la ville de chez moi :))
gielev

Dernière modification par gielev (12-11-2010 12:54:54)