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Laure en blanc

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les moyennes pondérées et le bac

Bonjour,

Pour répondre à Anne Elqua du post moyennes pondérées , vous citez un bel exemple et j'y ajouterais
que le bac ne vaut plus rien ou par ces  chiffres farfelus dans l'état actuel des notations , suite à la surcote des  options et coefficients de tout acabit qui le gonfle artificiellement.

Il n'y a qu'à voir le niveau lamentable des élèves qui arrivent en fac ou dans les écoles supérieures et n'ont pas de mal à en sortir dès la première année .
Plutot que de revoir tout le système  à la base , en commençant de la primaire ( lecture , écriture , calcul mental) , collège ( orthographe , grammaire avec exercices d'applications en cours c, ceux qu’on trouvait dans les livres avec corrigés en cours  , math avec exercices d'application en cours  et oui ceux-ci ne se font plus ! et sans calculette jusqu'à la 4 ème inclus , grammaire , latin ), lycée ( philo bien entendu à 50% de la note et + , revenir aux programmes des années 50 , 60 en incluant les nouvelles technologies me semble une EVIDENCE , mais on a préféré relever les notes de 2 , 3 points , c'était bien plus simple .

A l'heure actuelle 2010 pour pouvoir évaluer un niveau au bac  sans faire de grande équations enlevez 1,5 point pour les bac L et ES  et 2,5  à 3 points sur la note finale et voir aurez à peu près le niveau réel.
Pour les études supérieures un score et souvent demandé pour les iae  pour  remettre les pendules à l'heure , et aux vues des résultats de ceux -ci actuellement un bon score tourne aux alentours de 220 , un très bon < 250 , la moyenne nationale étant 180/400 !

freddy

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Re : les moyennes pondérées et le bac

Salut,

je vais déroger à la règle implicite du site et répondre tant à Anne Elka qu'à Laure en Blanc.

1) Pourquoi se cacher derrière son petit doigt ? on peut dire ce qu'on veut ici, dès lors qu'on reste correct et courtois.

2) Pourquoi vouloir revenir au bachot des années 60 ? A cette époque, seule 5 % d'une classe d'âge arrivait en Terminale (les plus intelligents et les plus favorisés, ce qui n'était pas le voeu de Jules ferry), tandis qu'aujourd'hui, 65 % d'un classe d'âge a son bac. Il faut bien faire avec son temps.

3) Enfin, pour exiger qu'on réhausse le niveau tant en grammaire qu'en orthographe, il faudrait commencer par montrer l'exemple. Or, je dénombre qques fautes dans la prose du champignon du monde ci dessus ... Comme le disait ma grand mère pas plus tard qu'il y a 30 ans, avant de se moquer de la paille dans la chaussette du voisin, commençons par faire le ménage dans sa prope basse cour.

C'était la minute culturelle de tonton  Freddy.

Yoshi tu peux censurer si tu veux.

Bb

Laure en blanc

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Re : les moyennes pondérées et le bac

Bonjour cher Freddy ,
Bien que ton pseudo me rappelle quelqu'un d'effrayant je te répondrais quand même  pour te donner quelques pércisions;
1) je n'ai pas le bac.
2) je n'utilise pas de correcteur d'orthographe ni grammaticale
je livre mes idées brutes , comme tu le fais mais contrairement à toi sans passer par une page word.
3) sur le contenu , chacun son opinion ,
je respecte le tien bien que je ne sois pas d'accord avec .

Pour ce qui est de faire à tout prix des bacheliers, je pourrais en être l'exemple et me classerais malgré cette orthographe que tu juges déplorable peut être dans les premiers d'une classe qui communique pour les moyens et les moins bons en langage approximatif voir texto , et qui est complètement perdue lorsque l'on supprime le cerveau electronique de leur traçante .
Pour résumer, je ne dis pas que le bac est nul , mais qu'il est surcoté de 1,5 pour le bac L et ES , et de 2,5 à 3 points pour le S , et les autres bac le sont que de nom , le barrage se fait dans  l'enseignement supérieur le s SCORE IAE , les autres dtests 'entrée et surtout le nombre de sorties dès la première et deuxième années  le prouvent .

Toi c'est sur les dictons que tu n'es pas correcte , je connais le début du tien mais pas cette fin ! ,
alors en voilà un que tu pourrais t'imposer  :  charité bien ordonnée ...
sans rancunes , mais sans rien retirer.
Votre petite Laurette adorée .

yoshi

Modo Ferox

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Re : les moyennes pondérées et le bac

Bonjour Laurette adorée,

On peut très bien ne pas faire de fautes et ne pas passer pour autant par un logiciel de traitement de textes : car ce qu'est la machine infernale de la Sté PetitMou (alias Microsoft), à savoir Word.
Personnellement, je l'ai abandonnée (l' = la machine infernale) depuis quelques années au profit de la suite Bureautique OpenOffice.org et dans le cas présent pour Writer (le "traitement de textes" de OOo), suite logicielle libre et gratuite...
Je précise ici "et gratuite", car libre ne veut pas dire forcément gratuit : libre signifie en gros, que contrairement aux produits de PetitMou, tout un chacun est libre donc d'en consulter les sources (i.e. les lignes de code) et les modifier à sa guise.
Au passage, je précise que j'ai déjà montré à de nombreux incrédules que si l'on m'envoyait un fichier Word ayant subi de nombreuses modifications avant son expédition, je pouvais prendre connaissance de ces modifications. La philosophie du logiciel libre pourrait être enseignée dans l'Education Nationale, au lieu de "formater" des élèves pour utiliser un logiciel de Traitement de textes (ou tableur, etc...) précis. A tel point que, dans l'esprit de beaucoup, Word et Traitement de textes sont synonymes...

Pour revenir à ton "billet d'humeur", je partage globalement ton opinion, et nombre de grandes écoles aussi puisque la sélection se fait aussi sur la mention obtenue.
Cette inflation des notes n'est pas seulement la conséquence de la multiplication des matières "annexes", mais aussi, des consignes de correction, si j'en crois celles qu'on recevait pour le Brevet : les correcteurs étaient nombreux à considérer que c'était bien souvent la négation du travail de répétition (ressassement ?) des années antérieures et en cours.
Pour les Bacs autres, je ne me prononce pas, mais pour le S je ne crois pas qu'il soit surcoté de 2,5 à 3 points.
Cela va peut-être te paraître curieux, mais je considère que pour quelqu'un qui "tient la route" en Maths Physique Chimie, le Bac S est le plus "simple" à obtenir parce que les sujets y ont un caractère bien moins soumis à l'aléatoire : les surprises y sont nettement plus rares.
Le "glandeur" de TS en Maths Physique Chimie n'aura pas son Bac avec les autres matières, impossible !
Le ES est pour moi le plus "difficile" parce que plus complet, plus homogène...
Quand j'ai passé mon Bac Math-Elem, il y a de cela quelques décades, à l'écrit on avait 4 épreuves  : Maths Physique-Chimie, LV1 et Dissertation Français ou Philo.
Les coefficients en M P-C étaient tellement forts par rapport aux autres que l'importance de la dissertation et de la LV1 étaient négligeables pour l'obtention de l'écrit...
Etait-ce mieux ? Je ne crois pas, ça faisait des "bourrins" qui s'asseyaient royalement souvent sur les autres matières dont celles qu'ils retrouvaient à l'oral -obligatoire- : LV1, SVT, H-G, à côté du Français et encore de M P-C.
Cela dit, ça nous faisait deux "chances" de le rater, une au tirage, une au grattage soit une à l'écrit, une à l'oral...
Et une session de rattrapage existait en septembre (quelles vacances dans ce cas !)...

Je vais tâcher de voir si je peux me procurer les consignes de correction des maths du Bac S de cette année ; en tout cas, je puis t'assurer que, en ce qui concerne celles du Brevet des Collèges, c'était parfois pas triste, ainsi que je l'ai dit.

@+

L'homme au mas taupé

Invité

Re : les moyennes pondérées et le bac

Ho que oui ! ma chère Laure
on pourrait parler d'une " évolution" en cascade , les purs sang d'autrefois, hier  vos bourrins mon cher Yoshi,ont donné naissance à une génération qui se rapproche le plus souvent de l'âne illettré, inculte, mal élevé et parfois même menaçant.
Les "scores " mesurent bien l'ampleur du phénomène . La demande de sur notation au correcteurs aussi , et ils n'ont pas a moufter , menace de l'académie en prime , menace des élèves , un beau métier quoi ! ou l'on vous conseille d'être au minimum ceinture marron de karaté ou jujitsu en plus des diplômes requis  Alors il faut relativiser , pour faire face à la " demande "!.

nerosson

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Re : les moyennes pondérées et le bac

Salut à tous,

je n'appartiens pas à votre corporation et peut-être que je ne devrais même pas intervenir, mais quand j'ai vu récemment à la télé qu'il y avait au bac une épreuve facultative de surf, j'ai été partagé entre la stupéfaction et le rire homérique.

J'ai l'impression que vous pourriez dire comme la reine d' Angleterre "J'ai Balmoral".

"De mon temps" comme disent les vieilles badernes (dont je suis), on abandonnait les cancres à leur sort, et j'ajouterai (en rentrant la tête dans les épaules parce que vous allez tous me tomber dessus) que je ne suis pas sûr qu'on avait tort....

Je suis tout de même bien content de ne pas avoir choisi l'enseignement, encore que, si je compte bien, j'aurais pris ma retraite le plus tôt possible, c'est à dire en 79, et en ce temps là, les instits d'école maternelle n'avaient pas encore besoin de venir armés au boulot....

Haut les coeurs ! Vous avez droit à toute ma compassion.

P.S. Je ne suis pas spécialiste mais, moi aussi, les taux de réussite au bac me laissent rêveur....

Re P.S. J'espère que je n'ai pas fait trop de fautes d'orthographe....

Domi

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Re : les moyennes pondérées et le bac

Et c'est parti, les "déclinologues" se lâchent…
C'est vrai que maintenant tout est pourri, c'était vachement mieux avant.
Freddy a donné deux chiffres concernant le bac : méditez les bien.
Je vous conseille aussi grandement les lectures suivantes :
- L'élitisme républicain de Christian Baudelot et Roger Establet
http://www.repid.com/L-elitisme-republicain.html
- La nouvelle question scolaire d'Eric Maurin
http://www.rue89.com/restez-assis/a-pro … ric-maurin

Maurin est quand même X-ENSAE, et il ne fait pas de la stat de comptoir à 2 balles. Mais je suppose qu'on va me rétorquer que vu son jeune âge, il a eu son bac surnoté dans un paquet de bonux, son diplôme de l'X ne vaut plus rien non plus, etc.
Essayez quand même de lire son livre qui explique preuves à l'appui (et pas des "je pense que…", ou "mon copain Nanard m'a raconté que…" ) les bienfaits de la démocratisation scolaire, avec l'historique de cette démocratisation et le parallèle avec ce qui s'est passé à l'étranger.
Baudelot et Establet sont plus vieux, donc leur bac vaut sans doute quelque chose. Le premier a même réussi à être prof à normale sup. Ils expliquent très bien au travers des résultats de l'enquête PISA les problèmes qui minent notre système scolaire.

Maintenant, d'autres chiffres que tout le monde peut tirer du rapport RERS dispo sur le site de l'éducation nationale :
Certes, les résultats au bac sont "stratosphériques". On parle moins du tri fait en amont. Seulement 64% de Français d'une classe d'âge donnée ont eu le bac en 2009 (tous bacs compris), un des taux les plus faibles d'Europe.
Et seulement 17% d'une classe d'âge ont un bac S (eh oui…).
Vous avez donc raison : on le donne à tout le monde.
Donc, les 85 à 95%  de résultats au bac donnés ici et là ne doivent pas faire oublier la réalité : les collèges et lycées trient à fond pour avoir des bons résultats sur le journal, laissant sur le carreau un paquet de jeunes qui auraient pu espérer mieux.
Exemple : l'académie de Toulouse a un des meilleurs taux de réussite au bac (89% en 2009). Ca se paye en contrepartie par un taux d'accès de 62,2% d'une tranche d'âge au bac, presque 2 points sous la moyenne nationale. CQFD.

l'homme au mas taupé

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Re : les moyennes pondérées et le bac

Non je n'ai aps dit tout ça , si ?
un bac à 21/20 n'est pas un mauvais bac , c'est un bac surtaillé et qui dépasse l'absolu , tient peut être un sujet pour la philo 2011 ! "de l'art du ridicule " , ils ont  le divin tutoyé ;)
Il  merite certainement un 17/20 d'antant  et qui  prouve que l'élève est excellent  , c'est a partir de 10 , 11 , allez soyons méchant jusqu'à 12 que là je doute , et au dessous ... ô mon dieu !
mais si on le dit trop fort , il faut faire blinder la dacia !

nerosson

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Re : les moyennes pondérées et le bac

Salut à tous,

T' affole pas, l' "homme au mas taupé" : c'est pas à toi qu'il en a, c'est à moi.

"Je pense que", c'est moi. Et "mon copain Nanard", c'est la télé.

Je suis une vieille baderne qui a commencé ses études dans les années trente, à une époque où l'idée d'agresser un prof ne serait ne serait venue à personne, pas même au pire d'entre nous.

Moi, une prof qui reçoit des coups de couteau, ça me révulse.

Et pour l'accès au bac, c'était seulement la cervelle qui intervenait, pas les muscles.

Avec les salutations d'un vieux con !

Dernière modification par nerosson (21-06-2010 13:56:13)

l'homme au mas taupé

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Re : les moyennes pondérées et le bac

Alors me voilà rassuré , pour une fois que ce n'est pas moi la cible de cette volée de bois vert !Quant à l'éducation et l'instruction du " passé " il faudrait y revenir au plus vite , de toutes façons les meilleurs resteront les meilleurs  , bon avec la notation qu'on connait , mais ça c'est encore une bourde imposée à rectifier.

C'est surtout pour les autres ,  on fabriquait peut être par rabachage  pour les moins bons une espèce de singes savants ,mais au moins ils avaient le minimum , les mots avaient un sens et les moyennes aussi , maintenant on fabrique des générations d'ânes rebelles et pour certains mal embouchés voir dangereux et il faudrait dire amen , c'est de la faute à pas de chance .
Drôle d'époque que ce temps "moderne" ou l'éducation n'a plus cours , l'instruction se résume à un quota ,l'image violente  règne sur l'écran et le net et prend parfois le rôle de "nounou" dans le foyer , une nounou " bienveillante "   qui place de l' interdit à partir de 12 ans ! et laisse un quasi libre accès à l'interdit sur la bonne foie du visionneur passif, qui n'a plus à cocher la cse " je suis majeur " , après  qu'on s'étonne  que de tels comportements arrivent et que tout part en vrille  serions-nous devenu cher nherisson les Dom Quichotte et Sancho Panza millésime 2010 ?

freddy

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Re : les moyennes pondérées et le bac

Salut,

c'est quoi ce défouloir inutile derrière des pseudo jeux de mollets ? Ce débat n'a aucun sens et je me demande pourqoi l'ami yoshi n'y met promptement un terme.

Les options aux bachots ont toujours existé : elles permettent d'améliorer l'ouverture d'esprit et de favoriser la curiosité intellectuelle.

Le sport fait a toujours fait partie de la formation de l'honnête homme (et femme).

La difficulté est la notation (la décimologie) : pour tenir compte des nouveau impératifs d'éducation, il faudrait désormais une plus large échelle de notation : noter sur 100 points (ou 1.000)  par exemple et déclarer admis l'élève qui a au moins 50 % des points requis.

De fait, entre l'élève normal qui aurait 55 points sur 100 est l'excellent élève avec 80 points sur 100, la palette de nuance serait bcp plus large au niveau de l'affichage.

A ceux qui soulignent les incohérences du bachot actuel, je vais en citer une qui remonte au début des années 70.

A cette époque, on était reçu du premier coup avec mention ABien si on avait au moins 12 de moyenne. Entre 8 et 12, on devait passer les oraux de contrôle. Pour être ensuite reçu, il suffisait d'avoir au moins 10 !

Grâce à l'extrème amabilité de mon géniteur, j'avais ma feuille de route militaire en poche avant d'avoir reçu ma convocation aux épreuves écrites du bachot.  Je suis donc parti "faire mon régiment" avant que les notes figurant sur ma collante soientt sèches. Ouf, j'avais été reçu, ce dont je n'avais douté jamais un seul instant au demeurant (et avec mention, SVP !)

Au cours de mon service militaire, je m'étais présenté aux épreuves d'un second bachot (en compagnie d'un copain qui suivait avec moi une première année de Droit - enfin, on avait le droit de suivre les cours 1/2 journée par semaine quand c'était possible, ce qui fait qu'on risquait de mettre plusieurs années à valider la première année !!! ...).

Quand on est déjà bachelier, on ne présente que les épreuves spécifiques aux autres bachots. En l'espèce,  c'était économie et maths pour moi.

J'ai eu 11,75 de moyenne au premier tour, donc j'ai dû aller passer un oral de contrôle. Ma note à l'oral d'économie fut pire que celle de l'écrit et cependant, je m'en fichais puisque je savais que je ne pouvais être recalé.

Alors, ce n'est pas de l'incohérence, ça aussi ?

nerosson

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Re : les moyennes pondérées et le bac

Salut à tous,

Les épreuves de sport ont toujours existé et elles ont leur utilité, mais je reste ancré dans ma conviction qu'elles n'ont rien à foutre au bac. Sur ce point, l'opinion d'un non-enseignant est aussi légitime que celle d'un enseignant.

Domi

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Re : les moyennes pondérées et le bac

« ce débat n'a aucun sens… »
Pas du tout d'accord avec toi, Freddy, c'est un débat actuel qui est absolument crucial. Du reste, il n'est pas spécifique à  la france, beaucoup d'autres pays se posent aussi la même question.
L'enjeu, c'est la démocratisation scolaire : veut-on faire une nation avec 2% "d'élite" et le reste d'ânes comme dit l'honomatopé ou bien une nation avec une majorité de gens suffisament formés pour assurer des tâches plus complexes qu'avant dans l'industrie et les services ?
C'est tout le propos du livre d'Eric Maurin.
Le problème, c'est que ce débat est pourri par des "purs sangs" qui parlent dans le vide, sans aucune argumentation valable (et qui ramasseraient, même actuellement avec la "surnotation", un 3 en philo bien mérité eût égard à l'indigence de leur argumentation).
Ces gens là se focalisent d'ailleurs beaucoup trop sur le "haut de gamme" : les 20% de 17% des bac S qui vont en prépa, soit moins de 4% d'une classe d'âge si je compte à peu près bien. Establet et Beaudelot montrent une superbe corrélation dans leur bouquin : plus on ratisse large et plus on essaye de donner un bon niveau à tout le monde, plus l'élite est nombreuse et performante. De ce point de vue, la performance de la france reste décevante : élite étriquée en volume et moyenne en performances, et le reste de la promo est à la traîne. => peut mieux faire !

Maintenant, ce "débat" n'est pas un sujet de maths pures, on peut donc "purger"… sachant que le "café" est aussi fait pour ça, non ?
Reste que dans le bouquin de Maurin, il y a quelques séries statistiques pas trop simples à comprendre (mon bac doit être trop récent (1977), j'ai eu du mal à suivre, j'ai dû relire 3 fois certains passages !). Mais quand on a compris le protocole, le résultat est éclairant et sans appel.

freddy

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Re : les moyennes pondérées et le bac

Re,

Domi, je parlais surtout des zygottos en pyjamas, pas du fond su sujet sur lequel il y a évidemment sujet à débattre !

Domi

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Re : les moyennes pondérées et le bac

Le problème de ce débat, c'est que le camp de ceux que j'appelle les "déclinologues" se comporte toujours de la même manière, même concernant des gens qu'on pourrait qualifier de sérieux : leur propos ne s'appuie que sur leur intime conviction ou sur quelques exemples, soit directement vécus, soit racontés par une tierce personne (que j'ai trivialement appelée Nanard). JAMAIS ces gens n'ont étayé leur propos par la moindre PREUVE.

C'est là que le sujet rejoint les maths : les statistiques sont un outil mal aimé, mal compris et non reconnu du grand public, et c'est fort dommage.
Pour prouver son propos (qui est : le niveau général de la population augmente, et, contrairement à ce qu'affirment les déclinologues, l'augmentation générale du nombre de diplômés ne s'est pas accompagnée d'une dévalorisation du diplôme (ex : diplôme d'ingé d'aujourd'hui = bac 1970) et d'une dévalorisation salariale qui va avec), Maurin a épluché des dizaines d'enquêtes emploi de l'insee, il a traité des tonnes de chiffres portant sur des millions d'individus sur plusieurs décénies, et il a pu chiffrer globalement l'augmentation du niveau de vie de la population due à l'augmentation du niveau d'instruction et faire un lien chiffré delta-salaire / delta-diplôme.
C'est un travail colossal et complexe (d'où mes 3 lectures attentives + alka seltzer), pas de la discussion de comptoir.
Hé ben avec tout ça, on trouve encore des zygottos en pyjama, et bien plus malheureusement encore, des gens ayant pignon sur rue (ex : Brighelli, agrégé de lettres, tellement influent qu'il se murmure que la réforme Darcos aurait largement été inspirée par ses idées) pour contredire ces résultats bétonnés avec un minimum de science (et de conscience) avec des "stats" portant sur l'avis de 10 parents d'élèves rencontrés dans une réunion concernant une classe prépa : très représentatif du paysage éducatif Français comme chacun en conviendra.
Le problème, c'est que chacun se fait son idée en fonction de son environnement proche, et en déduit une généralité qui peut être complètement fausse, mais qu'aucune statistique, aussi bonne soit-elle, ne pourra contrebalancer tellement l'intime conviction l'emporte sur la confiance en la statistique.
Snif…

nerosson

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Re : les moyennes pondérées et le bac

Salut à tous,

Freddy, je voudrais savoir ce que c'est qu'un "zigoto en pyjama", c'est la première fois que je rencontre cette expression.

Signé : Nérosson, déclinologue.

P.S. Déclinologue ! ! ! Merci, Domi : j'adore ce mot, je vais le faire graver sur mes cartes de visite : je suis déclinologue dans tous les domaines. Même moi, je suis sur le déclin ! ! !

l'homme au mas taupé

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Re : les moyennes pondérées et le bac

Je me posais aussi la question , ce doit être un de ces ânes savants qu'on a envoyé au bagne expier ses fautes ?
autrement dit un Zèbre , tu adores aussi le language codé ?

Et pour toi Freddy
je crois que ce débat à un sens , sinon il n'y aurait pas de réponse et autant de "visionneurs " ,

Allez un petit hors sujet , comme Freddy les adore :
Si l’un de vous à un truc pour que je me débarrasse de mes petites bêtes , n’hésitez surtout pas !

Laure en balnc

Invité

Re : les moyennes pondérées et le bac

Hello , l'homme au mas taupé ! :))
Et bonjour aux autres ...
Je ne retrancherai rien non plus , na !
J'aime l'appellation de zigoto en pyjama et aussi la définition que tu en donne , je partage donc votre opinion
je dois aussi faire partie des vieilles "brèles " de l'éducation , mais aussi de ceux qui en ont encore un peu , l'exemple sportif de ces jours illustre bien notre discution et mon pseudo visionnaire , là j'ai peut être un peu abusé du je !
Dis moi l'homo ? pour l'histoire des " petites bêtes " ? , je voudrais bien t'aider mais  là je cale ,
tu pourrais être un peu plus précis ( sans bien sur vouloir casser le suspens ) puisque nous sommes au "café " , profitons en !

yoshi

Modo Ferox

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Re : les moyennes pondérées et le bac

Bonjour,

@freddy : pourquoi censurerai-je un débat de fond qui reste courtois ?

Bon, en fait, j'ai bien l'impression que personne ici ne dit que le Bac ne vaut plus rien : même les "déclinologues" ne font que dire que les résultats sont sur-cotés...
Il me semble pour recadrer le débat qu'il faudrait être d'accord sur ce qu'est le Bac...
Or, il me semble qu'il recouvre deux réalités :
1. Premier diplôme de l'Enseignement Supérieur et donc son viatique d'entrée...
2. "Certificat de fin d'études secondaires"

Point n°1 :
Dans ce cas, est-il souhaitable, dans les conditions actuelles (pas dans l'absolu, hein...), que toute une frange de la population scolaire de Term accède à l'Enseignement Supérieur : celle qui s'y casse joyeusement la figure actuellement ?

Moi aussi, j'ai lu Baudelot et Establet dans le temps. Je pose donc à notre ami amateur d'acide salicylique la question suivante : le bouquin que tu es en train de lire, donne-t-il les stats d'échec en fin de 1ere et 2e année de Fac (autres que scientifiques) ? Parce que je crois bien que ce taux d'échec préoccupe (ou a préoccupé) nos Pouvoirs publics successifs.

Bien sûr que dans l'absolu, il est souhaitable qu'un maximum de jeunes ait un niveau Bac mini, sans pour autant les ancrer dans l'idée que seul le travail intellectuel est noble : l'intelligence est aussi bien au bout des doigts que dans la tête...

Pourtant à l'heure actuelle (et j'ai la certitude absolue que c'est au-delà d'un simple sentiment) qu'un certain nombre (voire un nombre certain) de ceux qui ont obtenu leur Bac déchantent après... Est-ce un service à leur rendre ?

Cela dit, si je compare les épreuves de maths de TS actuelles, avec celles de mon époque (Bac Math-Elem 67), il est évident qu'il n'y a pas de baisse de niveau : des bricoles en plus, des bricoles en moins... Pas de quoi fouetter un déclinologue (j'évite les chats, par crainte de voir la SPA s'en mêler), donc...
Mais il y a une différence quand même, et de taille : les maths-élem de mon époque avaient 9 h de maths par semaine pour avaler le prog, à l'heure actuelle si je ne m'abuse c'est 5 h maxi... Ceux qui réussissent leurs épreuves scientifiques actuelles n'en ont que plus de mérite  : ils sont bons, sans conteste... Et leurs profs avec, parce que ça devient de la haute voltige...
En dehors de cette histoire d'horaires, il y a quand même un problème en amont. Domi, adresse-toi à n'importe quel Prof de Maths de 1ere ES ou S de TS ou TES et il te dira, qu'hélas avec les moyens qui lui sont impartis, il est contraint, pour boucler le sacro-saint programme, de laisser en route un certain nombre d'élèves (je ne chiffre pas, ça dépend des années) qui vont accumuler des faiblesses, en plus de ceux qui ne sont pas faits pour ça et qu'on a, par angélisme ou volonté statistique, laissé tenter leur chance : 100 % des élèves qui réussissent ont tenté leur chance... mais 100 % des autres aussi...

Je sais que je ne m'appuie que sur mon expérience personnelle, mais elle repose sur 38 ans à raison de 1 ou 2 Conseils de classe de 3e par an et 26/27 élèves par classe, dans des établissements différents....
Cette expérience personnelle m'a montré que, par angélisme ou volonté statistique j'insiste, les commissions d'appel (il n'y a plus d'examens de passage, pourquoi ? trop chers ?) cassent 2 décisions négatives sur 3 (quelquefois à juste titre) : et pourtant, je puis t'assurer, Domi, que les CC pèsent le pour et le contre et envoient pourtant déjà en 2nde des élèves au niveau bien ric rac dans l'espoir que, la maturité aidant, ils se réveillent...
De 2nde en 1ere Scientifique itou... Sauf dans certains bahuts, où on s'assoit sur la loi : un prof de maths que je connais bien avait eu comme consigne de pré-rentrée :
il y a actuellement 11 classes de seconde : je ne veux que 2 premières S l'an prochain, débrouillez-vous comme vous voulez...
Ça, c'est une consigne facile à appliquer : moi, ça, je sais faire ; j'ai toujours dit que je pouvais semer en route le % d'élèves que l'on demanderait, il est bien plus compliqué d'en garder un maximum dans le "bon" wagon...

Tout ça pour dire quoi ?
Qu'un écrémage a quand même lieu en fin de 2nde : le proviseur du Lycée voisin, l'avait chiffré, une année, en réunion profs Collège/profs lycées, à 30 %...
Et cette crème ? Bin, vu les cadences, lorsqu'elle arrive au Bac, il faut bien qu'ils décrochent en majorité leur viatique, sinon ce serait du gâchis (je comprends parfaitement)... Donc, on multiplie les solutions  permettant de compenser les lacunes de base dans leurs sections , lesquelles solutions profitent aussi à ceux qui n'ont pas besoin de ça pour décrocher leur "lune", d'où les 21/20 parfois, ce qui n'en fait que de futurs étudiants bien plus ouverts au monde, polyvalents, tout bénef quoi...

Hélas, ce décalage vers le haut "offrant" le Bac à ceux qui ne l'auraient pas eu sinon, n'est pour beaucoup qu'un miroir aux alouettes, un Certificat de fin d'Etudes Secondaires comme il y a le Brevet des Collèges...
Taux moyen de réussite au Brevet des Collèges : 85 %.
Mais -et c'est en voie de changement- certains obtiennent leur Brevet mais ne vont pas en 2nde (par choix ou pas) et d'autres passent en 2nde et ratent leur Brevet.
En voie de changement parce que les textes précisent maintenant que sans Brevet des Collèges, pas de 2nde possible...
On transforme donc le Certificat de fin d'études de Collège en Porte d'entrée du Lycée : pour faire bonne mesure, on y a même depuis quelques années rétabli les mentions...

Alors s'il est souhaitable que, pour reprendre Chevènement, 80 % d'une tranche d'âge soit amenée au niveau du Bac, la question à facettes multiples est : dans quelles conditions, pour quoi faire (débouchés professionnels et places dans les Facs et autres écoles) ?
On ne peut pas échapper à ce débat.
Et je ne me considère pas pour autant comme un déclinologue...

Je n'ai que trop martyrisé mon dos en restant assis si longtemps : j'arrête là, même si je pourrais encore développer sur plusieurs pages...

@+

Domi

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Re : les moyennes pondérées et le bac

Merci Yoshi pour ta participation fournie et instructive à ce débat !

Tout d'abord (et c'est valable pour tous les contributeurs de ce fil), il ne faut pas voir le terme "déclinologue" comme étant péjoratif. C'est juste la désignation des gens qui sont en accord avec la théorie du déclin (c'était mieux avant, les résultats étaient meilleurs, les élèves étaient meilleurs…) Cette théorie n'existe d'ailleurs pas uniquement à propos de l'éducation, et elle est soutenue par des gens brillants et influents. Maintenant, chacun choisit son camp en son âme et conscience, il n'y a pas de mauvais camp. Par contre, j'essaye au maximum d'étayer mes propos, j'en attend de même du camp d'en face, et pas uniquement du "on dit".
Le corollaire de cette théorie du déclin, c'est l'accusé suivant : le niveau est en baisse et le système éducatif décline parce qu'on a ouvert en grand les portes du collège (la fameuse réforme du collège unique).
Or, actuellement, cette démocratisation est largement remise en cause, et les déclinologues sont (hélas de mon point de vue) en train de gagner la partie.

Dans son bouquin, Maurin commence par un exemple étranger : l'Angleterre, qui à l'orée des années 60 triait 15% d'heureux élus à l'âge de 11 ans pour faire des "grandes" études. Et tant pis pour les autres.
Avec un tel tri aussi drastique et précoce, nul doute que les heureux élus étaient de bons élèves, mais aussi, le pays regorgeait de gens intelligents restés sur le carreau et qui arrivaient à faire leurs preuves au boulot, sans diplômes, ou avec un très faible diplôme.
La situation était assez semblable en France, avec les mêmes conséquences. On peut donc dire sans trop se tromper qu'une personne qui n'a que son brevet aujourd'hui a vraissemblablement un potentiel beaucoup plus faible qu'un titulaire de brevet des années 60.
C'est juste un effet de structure : ca ne veut pas dire que le niveau a baissé, ça veut dire que celui qui n'a eu que son brevet en 60 aurait eu l'opportunité de passer le bac ou un DUT aujourd'hui, ce qui n'aurait fait que rendre justice à ses capacités.

Ensuite, Maurin raconte tout le processus de démocratisation en France depuis la fin des années 50, et après, il analyse le bienfait de cette démocratisation en termes de salaires et positions hiérarchiques : il en déduit que ce n'est pas du vent, du diplôme en carton. Les diplômes servent réellement à avoir un meilleur boulot mieux payé.

Cette démocratisation a-t-elle été nécessaire ? Bien sûr ! Là encore, effet de structure : la France était majoritairement agricole et ouvrière dans les années 50, comparé à aujourd'hui où le nombre de postes de cadres a augmenté drastiquement, ainsi que ceux des professions intermédiaires, tous ces postes correspondant à des bac-bac+2 à bac+5. C'était donc une nécessité absolue pour le pays !
Et même aujourd'hui, pour qui connaît un peu une usine de production moderne ou le travail d'un agriculteur, le boulot a considérablement changé et nécessite beaucoup plus d'aptitudes intellectuelles qu'en 1950.

Et ça, Yoshi, je suppose que tu es d'accord avec moi ?

Après, tu te poses légitimement la question de l'accès en masse à l'université (et d'abord au lycée, car la réforme du collège unique n'a jamais vraiment été prolongée au lycée, qui s'est vu imposer une démocratisation sans trop rien changer à ses pratiques).
Il y a un phénomène bien connu qui explique un bon pourcentage d'échecs en fac. A l'origine, BTS et IUT ont été créés comme prolongements naturels des bacs techniques (bacs pro et techno d'aujourd'hui). Or, les places sont trustées en majorité par des bac S, qui auraient beaucoup plus leur place en fac. Bilan : 70% des titulaires de DUT continuent leurs études, et un gros wagon de bacs techniques échouent (au propre comme au figuré) à la fac car leur cursus ne les a pas du tout préparés à ça, mais ils sont là faute d'autre choix…

L'enjeu de la démocratisation, c'est justement : comment la mener à bien, pour emmener un maximum d'élèves au maxi de leurs capacités ? Or, dans ce qui s'est passé, le collège a beaucoup plus subi l'ouverture en grand des portes qu'autre chose, d'où l'inadéquation entre l'offre de formation et la population visée, et c'est pire au lycée. Grosso modo, le discours ambiant, c'est "on ne change rien, les élèves doivent s'adapter".
Alors évidemment, dans ces conditions, pour satisfaire certaines demandes ministèrielles, on peut être tentés de juste remonter les notes aux examens…
C'est évincer le gros du problème qui est l'adaptation du contenu à une instruction de masse.
Et ne nous trompons pas de problème : ce n'est pas tant du ressort de chaque prof dans son coin (je suis persuadé, Yoshi, à te lire sur ce forum, que tu as personnellement tout mis en œuvre pour emmener le maximum d'élèves au mieux qu'ils pouvaient faire) que du point de vue institutionnel, d'avoir une vraie politique de massification. Car en gros, et comme d'habitude, les politiques ont dit : faut massifier, profs, démerdez-vous.
Même avec plein de bonnes volontés, ça ne marche pas. D'où la remise en cause actuelle, la lassitude légitime des profs, etc.

Cela dit, si je compare les épreuves de maths de TS actuelles, avec celles de mon époque (Bac Math-Elem 67), il est évident qu'il n'y a pas de baisse de niveau : des bricoles en plus, des bricoles en moins... Pas de quoi fouetter un déclinologue (j'évite les chats, par crainte de voir la SPA s'en mêler), donc...

Tu n'es donc pas déclinologue ! Par contre, quand tu dis qu'il "est évident qu'il n'y a pas de baisse de niveau", ce n'est pas évident pour tout le monde.

Bien sûr que dans l'absolu, il est souhaitable qu'un maximum de jeunes ait un niveau Bac mini, sans pour autant les ancrer dans l'idée que seul le travail intellectuel est noble : l'intelligence est aussi bien au bout des doigts que dans la tête...

Le souci, c'est que ça ne se retrouve pas dans la paye ! Tu as sûrement connu au début des années 80 les slogans "revalorisation du travail manuel" ? Ca reste de la grosse bouffonnerie tant que la paye ne suit pas, c'est à ça qu'on reconnaît la noblesse de ton travail. Note qu'en Allemagne, le système est plus sélectif qu'en France, mais jusqu'à une époque récente (ça change très vite et très mal en ce moment là bas…), une carrière ouvrière était très valorisée en Allemagne, tant du point de vue considération que salaire, ce qui est loin d'être le cas en France.

Et puis, il faut voir autre chose : si j'en crois Marie Duru-Bellat dans son dernier bouquin sur la méritocratie (qui est un débat qui découle du nôtre !), 5 ans après l'obtention de leur dernier diplôme, seulement 30% de personnes travaillent dans un domaine en lien avec ce diplôme.
D'où l'intérêt d'avoir une formation généraliste la plus élevée possible, sinon, les reconversions sont difficiles.
Ca répond un peu à ton interrogation suivante :

Pourtant à l'heure actuelle (et j'ai la certitude absolue que c'est au-delà d'un simple sentiment) qu'un certain nombre (voire un nombre certain) de ceux qui ont obtenu leur Bac déchantent après... Est-ce un service à leur rendre ?

Il ne faut pas se contenter de voir le bénéfice immédiat du bac en termes de poursuites d'études, il faut aussi voir la reprise d'études après une période de travail, ou des formations professionnelles spécifiques, qui sauront l'utiliser, le niveau bac de ton élève ! Et oui, ça lui rendra service.

Pour finir, ce graphique éloquent qui montre que la démocratisation a été stoppée net en 1994, quand ses derniers promoteurs  (Jospin et Allègre, dans la foulée du 80% de bacheliers de Chevènement) ont cessé d'y croire sous le feu des critiques :

Dommage…

nerosson

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Re : les moyennes pondérées et le bac

Salut, Domi,

D'abord, je te remercie pour tes précisions sur les "déclinologues" : elles sont courtoises et objectives. Ca m'a fait plaisir.

Par contre, si je reprend la parole dans un débat où je reconnais que, n'étant pas spécialiste, je n'ai que le droit d'avoir des "impressions" plutôt que des "opinions", c'est pour protester avec la dernière énergie contre l'idée que les déclinologues voient le mal dans le fait qu'on ait donné à un plus grand nombre la possibilité d'aller au delà du primaire. Non seulement je ne pense pas cela mais je pense que ces portes ne sont pas encore assez ouvertes.

Je voudrais évoquer un souvenir : pendant toutes mes études secondaires, j'ai tenu facilement, dans le domaine des maths, la tête de ma classe. Ca n'était contesté par personne. Ca n' est plus guère apparent maintenant, j'en conviens, mais c'est comme ça. Or, quand j'étais à l'école primaire, j'avais un condisciple qui, sur le plan du raisonnement mathématique, était INDISCUTABLEMENT meilleur que moi. Il a quitté l' école à douze ou treize ans et je suppose qu'il a passé le reste de sa vie à traitre les vaches et à cultiver les pommes de terre.... Quel gâchis : on en pleurerait !

On peut avoir l' opinion qu'on veut sur la révolution française, mais une chose est sûre : le brassage social qu'elle a provoqué à fait surgir une flopée de gens exceptionnels qui autrement seraient demeurés enfouis dans le "vulgum pecus".

C'est pour cela que la stabilité des couches sociales a un effet désastreux, qui, à lui seul, suffirait à justifier la position des déclinogues DANS TOUS  LES DOMAINES. Ce monde va dans le mur et il est trop tard pour y remédier ! Je suis conscient que c'est le comble de la déclinologie ! ! !

Je vais choquer tout le monde et me faire quelques ennemis de plus : JE M'EN FOUS ! ! ! Bakounine préconisait l'extinction (attention : pas l' anéantissement) du genre humain. Ca fait bien des décennies que je suis du même avis.

Récemment, claude Allègre, à la télévision, disait "ce qui est important, ça n'est pas la planète, c'est l'homme".

Il a dit une ânerie.

P.S. une question que j'allais oublier : trouves-tu normal qu'un élève soit reçu au bac parce qu'il est champion de surf ?

Dernière modification par nerosson (24-06-2010 14:08:14)

freddy

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Re : les moyennes pondérées et le bac

Ami nerosson,

tu n'étais pas le plus fort en maths dans le secondaire, tu étais simplement le plus conforme à ce que le programme scolaire attendait de toi !

Quant au copain du primaire, je pense qu'il a dû finir riche comme Crésus !!

nerosson

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Re : les moyennes pondérées et le bac

Salut, Freddy,

Désaccord total avec les deux propositions :

a) sur la première, je renonce à discuter, parce qu'on n'en sortirait pas.

b) sur la seconde, des paysans riches comme Crésus dans un village de montagne, faut pas rigoler.

Domi

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Re : les moyennes pondérées et le bac

@ Nérosson : les "impressions" et intuitions sont bienvenues dans tout débat, quelqu'il soit et ce n'est pas parce que tu n'as pas de "preuves" qu'il faut te taire et rester dans ton coin, bien au contraire.
D'ailleurs, qui a la "preuve" ? Maurin a fait un boulot remarquable, maintenant, il est aussi sujet à la controverse, comme tout boulot, et le débat autour de ses idées fait rage, avec des protagonistes de haut vol.
A part ça, j'ai tranché de manière un peu binaire entre les déclinologues et les autres… En fait, c'est évidemment plus nuancé que ça.
Quand tu dis "les déclinologues voient le mal dans le fait qu'on ait donné à un plus grand nombre la possibilité d'aller au delà du primaire", il n'est évidemment pas question de vouloir sciemment laisser sur le carreau un grand nombre d'élèves. Tout est question d'arbitrage : doit-on A BUDGET DONNE (!!! ben oui, l'édu n'est pas à budget illimité) privilégier une élite et sacrifier les autres (c'était le cas dans les années 50), ou au contraire doit-on ouvrir plus largement les portes, quitte à voir baisser le niveau des meilleurs ?
Regarde ce qu'a écrit Yoshi, il ne dit rien de bien différent : "Domi, adresse-toi à n'importe quel Prof de Maths de 1ere ES ou S de TS ou TES et il te dira, qu'hélas avec les moyens qui lui sont impartis, il est contraint, pour boucler le sacro-saint programme, de laisser en route un certain nombre d'élèves"
Les gens que je classe comme déclinologues font partie du premier groupe, sachant que leur thèse est que justement, d'après eux, en démocratisant l'école, on a abaissé le niveau (sous entendu le niveau des meilleurs, car le niveau moyen a considérablement augmenté, ce que beaucoup de déclinologues oublient et que Maurin, Baudelot et Establet ont démontré avec force études statistiques)
Après, ce n'est pas par volonté de méchanceté, mais c'est plutôt vu (souvent à regrets, mais pas tout le temps, il existe aussi une vraie "élite" qui ne recule devant rien pour conserver son pré carré…) comme un mal nécessaire.
En tous cas, ton anecdote est intéressante et illustre bien le gâchis de cette époque.

Quant à la remarque de Freddy, il a évidemment raison d'un côté, mais d'un autre, l'institution scolaire est là pour former et ensuite évaluer les élèves : c'est sûr que le meilleur sera celui qui satisfera le mieux aux critères de sélection, et on peut toujours trouver d'autres critères qui modifieront le classement. C'est un autre débat, celui de la méritocratie ! Prochainement dans le café ?

nerosson

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Re : les moyennes pondérées et le bac

Salut, Domi et les autres,

Je crois bien que j'ai à peu près épuisé ce que j'avais à dire.

Une remarque toutefois : je n'ai pas l' "impression" qu'en ouvrant plus grandes les portes, on va nécessairement abaisser le niveau des meilleurs. En 6ème, nous étions 33. Il y avait tout de même de bons élèves. J'ai l' "impression" que ce que Yoshi a voulu dire, c'est que, dans certaines conditions, les solutions "de luxe", comme l' accompagnement personnalisé de ceux qui ont du mal à suivre, devient impossible. J'aurais tendance à dire : "ouvrons toute grandes les portes, et s'il y a des trainards, tant pis. Au moins tout le monde aura eu sa chance". Je suis odieux, hein ? je m'en fous. On ne fait pas toujours de la bonne politique avec de grands sentiments.

Là où il y a un problème, c'est quand des éléments perturbateurs gênent le travail des meilleurs. Mais là, je n'ai pas l' "impression" que ça soit un problème budgétaire. Là encore, je ne ferais pas de sentiment.

D'autre part, j'avais posé une question : "trouves-tu normal qu'un élève soit reçu au bac parce qu'il est champion de surf ?". En fait, elle s'adressait plutôt à Freddy, défenseur des épreuves sportives facultatives, mais une réponse de l'un des autres aurait été la bienvenue tout de même. Personne n'a répondu....