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#101 Re : Café mathématique » informatique imaginaire » 10-05-2013 15:01:23
Salut à tous,
Moi, je vois une excellente raison d' alimenter la polémique : c'est qu'elle me passionne.
les programmeurs s'apercevront avec stupeur et intérêt, que sans le vouloir, certaines lignes de code permettent ce miracle de l'auto-apprentissage...
Bien sûr que cet "auto-apprentissage" a été puisé dans les éléments qui lui ont été fournis. D'où, autrement ? Mais le point essentiel, c'est que le robot a tiré de ces éléments des possibilités qui n'avaient pas été prévues. On peut donc dire que, dans une certaine mesure, il a échappé au contrôle de ses "maîtres". Et ça, ça ouvre des horizons fantastiques !
Je vois que, dans la refonte de ton argumentation, tu as supprimé la charge contre les consultants souvent interrogés par le "speaker" du journal télévisé. Tu as bien fait : pour autant que je me souvienne, il n'y a pas eu de consultant. Le "speaker" s'est borné à dire en quelques phrases très simples que le robot avait révélé des aptitudes que les concepteurs n'avaient pas prévues. Tes longues digressions sur la vulgarisation scientifique (un sujet qui parait te tenir à coeur, non sans raison, j'en conviens) n'ont donc pas grand chose à faire là.
Je ne crois pas à une interprétation d'origine anthropomorphique...
.
Voilà une phrase à laquelle il m'est difficile de répondre, parce que je ne l'ai pas comprise.
Depuis le début de cette discussion, je n'ai pas cessé me m'interroger sur ce que serait l'évolution des robots dans le futur, et plus spécialement si un jour, un robot, cessant d'être une simple annexe mécanisée du cerveau de son maitre, cessant d'appliquer servilement des schémas inculqués de l'extérieur, verrait éclore en lui même une conscience propre, capable d'élaborer des concepts qui lui seraient absolument personnels. Je sais : c'est mal dit, mal foutu. Pardonne-moi, je n'ai jamais fait de vulgarisation scientifique, mais je me doute combien cela peut être difficile.
D'autre part, si tu veux bien revoir le post par lequel j'ai inauguré cette discussion, tu constatera sans peine que j' étais parfaitement conscient que l'immense majorité des "visiteurs" rejetterait avec un ricanement mes spéculations aventureuses. "L'hurluberlu, c'est lui", penseront-ils pour la plupart. Je m'en fous complétement.
Le terme "d'autorité", contrairement à ce que tu prétends, ne s'applique pas à moi : je suis bien trop conscient du caractère flou et aléatoire des visions où m'entraine mon imagination. Une trop grande confiance en soi ! Moi ? Alors que toute ma vie est émaillée d' occasions gâchées par le doute de soi-même !
Quant à Jean-Pierre Petit à qui j'ai fait référence, il est Docteur es Sciences, Astrophysicien, et avant sa retraite, était chargé de recherches au CNRS, prof de micro-informatique à la faculté de Montpellier, prof aux Beaux-Arts.
Un minus habens donc ? Dont la BD "A quoi rêvent les robots aurait pu être réalisée (sur le fond) par le premier c... venu, tellement c'est basique ?
Là, je me frotte les yeux, je relis et je me dis: "comment yoshi a-t-il pu écrire ça ?" Je t'invite instamment à te reporter à mon texte. Je n'ai pas formulé un mot de critique sur ce Petit, pour l'excellente raison que je ne sais strictement rien de lui. J'ai dit (tu l'as peut-être mal compris et peut-être est-ce de ma faute) et je maintiens que prévoir l'apparition de l'aspirateur autonome était à la portée du premier c... venu !
Je te laisse volontiers le dernier mot, puisque tu sembles tant y venir.
Je t'en remercie. Alors mon dernier mot, le voila :
Ni toi moi ne savons ce que sera l'avenir des robots. J'ai même l'outrecuidance de penser que Monsieur Petit ne le sait pas non plus (1). Mais je trouve passionnant d'y réfléchir, même si ça conduit aux spéculations les plus folles. D'y réfléchir et même d'en discuter. Par contre, ce qui me semblerait regrettable (mais il parait que ça n'est pas le cas..., dis-tu !), c'est de "s'échauffer" simplement parce que les rêveries des uns divergent du réalisme des autres.
(1) peu après la Seconde Guerre Mondiale, un savant américain d'un certain renom (dont j'ai oublié le nom), a dit à peu près ceci : "Il y a une chose que l'homme ne saura certainement jamais, c'est à quoi ressemble la face cachée de la lune.". Il a l'air fin, maintenant.
#102 Re : Café mathématique » informatique imaginaire » 10-05-2013 09:40:42
Salut à tous,
Houhou ! quel déluge ! ! ! Tu t'énerves, mon bon Yoshi ! Et moi, je me marre ! Et je me marre parce que tu t'énerve ! Ce qui, je le reconnais, n'est pas charitable ! ! !
Tu t'en doutes, je ne vais pas laisser ça là ! Mais je crois bien qu'il va me falloir toute mon après-midi pour décortiquer tout ça.
Alors je te dis "à tout à l'heure". Retranche-toi derrière tes sacs de sable et engage un chargeur : j'arrive ! ! !
#103 Re : Café mathématique » informatique imaginaire » 09-05-2013 18:04:50
Salut à tous,
Parler des "spécialistes de la télé" n'a pas de sens. La télé n'a bien évidemment fait que nous informer des constatations faites par des spécialistes qui n'ont rien à voir avec la télé.
Classer d' autorité ces gens comme des hurluberlus, c'est faire preuve d'une confiance en soi qui me parait excessive. Avec tout le respect que je te dois, permets-moi de te dire qu'à ma connaissance, tu n'es pas un spécialiste des robots. Les gens dont on nous a rapporté les constatations le sont.
Vouloir préjuger de ce que sera l'évolution à venir des robots me parait... disons : risqué. Et je ne vais certainement pas m'évanouir d'admiration devant le "miracle informatique" que constitue un aspirateur autonome. Prévoir leur apparition est à la portée du premier c... venu : moi, par exemple !
#104 Re : Café mathématique » informatique imaginaire » 09-05-2013 13:47:25
Salut à tous,
Hier soir, sur la 2, une partie du journal télévisé était consacrée à l'évolution des robots.
Il a été dit une chose qui m'a fait exploser de bonheur : certains robots se sont révélés avoir acquis des connaissances qu'on ne leur avait pas inculquées, qu'on n'avait pas prévu de leur faire acquérir, et qu'on ne les croyait pas capable de le faire. Ils avaient acquis un savoir nouveau de leur propre initiative !
Croyez-moi : le temps approche où l'animal le plus nuisible de la planète va être enfin dompté, mis hors d'état de nuire et gouverné pour son bien et celui des autres espèces qui peuplent cette planète.
Parfois, quand je pense que je suis un être humain, j'ai envie de présenter des excuses à mon chien !
Parce que, comme disent les Suisses : quand on voit ce qu'on voit et quand on entend ce qu'on entend, on se dit qu'on a foutrement raison de penser ce qu'on pense ! ! !
#105 Cryptographie » Anagramme à clé pseudoaléatoire indéfinie. » 07-05-2013 17:42:53
- nerosson
- Réponses : 0
Salut à tous,
J'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises et encore tout récemment, de montrer certains points faibles de la transposition simple.
Ces points faibles sont presque toujours, directement ou indirectement, liés à la possibilité de rapprocher des colonnes.
Dans ces conditions, l'idée qui est certainement venue à des dizaines de personnes avant qu'elle me vienne à moi aussi est la suivante : pourquoi ne pas faire une clé de transposition aussi longue que le texte clair ?
Ainsi, chaque colonne ne comporterait qu'une seule lettre. On obtiendrait un procédé qui pourrait s' appeler « Anagramme monoalphabétique gouverné par clé pseudoaléatoire ».
La confection d'une clé de transposition est généralement obtenue par l'utilisation d'une clé alphabétique claire, selon une technique qui a été si souvent expliquée qu'il ne paraît pas nécessaire d' y revenir.
Le passage d'une clé alphabétique claire à une clé numérique ne pose pas de problème lorsqu'il s'agit des longueurs habituelles (10 à 30). Par contre, si, comme dans le procédé présentement proposé, on veut confectionner une clé qui pourra aisément atteindre 300 ou 400 nombres, on se heurte à des obstacles considérables :
a) temps de confection excessif,
b) risque d'erreurs considérable.
Adieu la méthode papier-crayon : il faut en passer (horresco referens...) par l'informatique.
Par contre, toutes les opérations (confection de clé, chiffrement, déchiffrement) demeureraient dans le domaine de l'informatique la plus élémentaire. L'exemple qui suit a été réalisé avec Open Office.
C'est seulement pour des raisons de commodité de mise en page que l'exemple que je vais proposer se limitera à un texte très court.
I – CONFECTION DE LA CLE
Confectionner le tableau ci-dessous, composé de :
- la suite numérique de 1 à n (ici 30),
- la clé alphabétique,
- la suite numérique de 1 à n (ici 30).
Il est absolument indispensable que ces trois lignes comportent exactement le même nombre d'éléments .
Valider les lignes 1 (suite numérique) et 2 (clé alphabétique). Trier :critère 1:ligne 2 (clé alphabétique), critère 2: ligne 1 (suite numérique) .
On obtient :
Valider les trois lignes. Trier (critère 1: première ligne, Critère 2 : deuxième ligne, critère 3 : troisième ligne).
On obtient :
On a ainsi :
- première ligne:numérotation de 1 à n (ici 30)des éléments des clés alphabétique et numérique,
- deuxième ligne : clé alphabétique,
- troisième ligne : clé numérique
II – CHIFFREMENT
tableau ci-dessous, :
- première ligne : clé numérique,
- deuxième ligne : texte clair.
Valider les deux lignes. Trier (critère : première ligne).
On obtient le cryptogramme.
On modifie la casse pour avoir le cryptogramme en majuscules.
Cryptogramme :
L L Q E L F U I G T T E I A S E N E R I D E A L T A A R A C
III – DECHIFFREMENT
Confection de la clé numérique : voir premier chapitre.
Confectionner un tableau de trois lignes (égales) :
- première ligne : clé numérique,
- deuxième ligne : suite numérique de 1 à n (ici:30),
- troisième ligne : cryptogramme.
Valider les deux premières lignes. Trier (critère 1: première ligne).
On obtient :
- première ligne : suite numérique de 1 à n (ici : 30)
- clé intermédiaire,
- cryptogramme.
Valider les trois lignes. Trier (critère : deuxième ligne).
On obtient :
- première ligne : clé numérique,
- deuxième ligne : suite numérique de 1 à n (ici:30),
- troisième ligne : texte clair, dont on modifie la casse pour l' avoir en minuscules.
Texte clair :
Qu'allait-il faire dans cette galère.
Et maintenant, pour faire enrager Gielev (il faut bien changer de tête de turc de temps en temps), je vais proposer un cryptogramme à décrypter :
J'irai jusqu'à indiquer qu'il y est question de la reine Boudicca (connue également sous le nom de Boadicée), une sympathique Jeanne d'Arc britannique qui, même si elle a finalement perdu la partie, flanqua quelques bonnes raclées aux légions impériales romaines au premier siècle après Jésus Christ.
Pour en revenir à ce procédé, il me semble assez coriace et je doute fort qu'un cryptanalyste (ou même une équipe), doté(e) seulement de moyens informatiques du modèle courant , pourrait en venir à bout.
Par contre, je ne suis sûrement pas en mesure de dire jusqu'où peuvent aller des services d'état, dotés de moyens considérables, et en particulier, d'ordinateurs capables d'effectuer des milliards d'opérations à la seconde.
Même dans ce cas, il ne suffit pas d' avoir la moulinette, il faut aussi avoir du grain à moudre :
a) le crypto ? pas d'analyse de fréquence puisqu'il s'agit d'un procédé de transposition,
b) le clair ? on connait les lettres qui le composent : ce sont celles du crypto. Je ne vois pas ce qu'on pourrait en tirer,
c) la clé ? Elle est bien entendu pseudoaléatoire. Mais là aussi, je ne discerne pas une logique d'exploitation de ses caractéristiques.
Messieurs de la N.S.A., me ferez_vous l'honneur de vous pencher sur mon cas ?
P.S. Je m'aperçois que j'ai omis, dans cet exposé, de mentionner un point important :
La sûreté du procédé est soumise à une condition importante : que la clé ne soit utilisée qu'une fois
#106 Re : Cryptographie » cryptographie » 04-05-2013 12:38:33
Salut à tous,
J'ai fait toute une carrière dans la cryptographie classique.
Après près de trente ans de retraite, je n'ai plus guère de contact avec ce milieu. Mais je suis profondément convaincu que maintenant, ça ne serait plus possible.
Je suis tenté de croire qu' en matière de "protection de l'information", "hors de l'informatique, pas de salut".
Bien sûr, il peut toujours arriver (et il pourra toujours arriver) que des gens mal intentionnés et peu cultivés fassent appel à des moyens qui s'apparentent à la cryptographie du passé pour dissimuler leurs projets, mais, même dans ce cas, ceux qui auront la charge de les contrer feront appel, eux, à des moyens modernes.
Quoi qu'il en soit, j'ai conscience d'être un dinosaure, et je suis le premier à être très réservé en ce qui concerne mes propres opinions pour tout ce qui touche le présent et le futur de la protection de l'information.
Par contre, je suis convaincu (et l'actualité nous le prouve tous les jours) que la "protection de l'information" prendra dans le monde une place de plus en plus importante, dans tous les domaines : économique, diplomatique, militaire.
Ne vous semble-t-il pas (c'est un "vous" collectif) qu'il est plus rationnel d'assimiler d' abord l'informatique pour ensuite se tourner ver la protection de l'information, plutôt que l'inverse.
Sur une telle question, c'est à vous de discuter, les jeunots : moi, je considére que, sur ce point, je ne suis plus compétent.
P.S. Marrant ! J'ai un jour mis sur ce site "La prière du cryptanalyste". Aujourd'hui, j'ai l'impression d'écrire "Le testament du cryptanalyste" !
#107 Re : Cryptographie » La cryptographie en général » 01-05-2013 12:32:45
Salut à tous,
@swan.
la cryptologie sur informatique passe par celle qui est classique
Eh bien ! Franchement, je ne sais pas trop que te répondre. Je suis plutôt sceptique. J'ai de bonnes connaissances en cryptologie classique, mais en matière d'informatique, un ado de 12 ans m'en remontrerait.
Inversement, sur ce site, je subodore qu'il doit y avoir des gens qui hésitent à intervenir pour des raisons inverses des miennes : ils sont calés en informatique, mais ils ne sont peut-être pas très sûrs d'eux en matière de cryptologie.
Tu devrais peut-être aller faire un tour sur le site "Ars cryptographica" de Didier Müller. Lui, c'est un informaticien. Quant à la cryptographie classique, il est tombé dedans un jour.
En outre son site comporte :
a) une abondante bibliographie commentée,
b) un répertoire (commenté également) des sites intéressants qu'on peut trouver sur le net.
Et puis (un moment de honte est si vite passé !)... il y a aussi moi : J'ai mis sur le présent site une bonne trentaine de discussions concernant les questions de cryptologie. Mais là, rien sur d'éventuels liens avec l'informatique.
N.B. Maintenant, les "modernes" parlent plutôt de "sécurité de l'information" que de "cryptologie".
#108 Re : Cryptographie » La cryptographie en général » 30-04-2013 12:28:01
Bonjour, Swan, et bienvenue,
Dans notre famille, tu comptes parmi les benjamins, et moi, je suis probablement le doyen. C'est te dire que nous ne parlons pas le même langage.
La cryptologie, telle que je l'ai connue, est une science morte, comme le latin est une langue morte.
Mais, de même qu'il y a des gens qui font du latin (ça m'est arrivé il y a bien longtemps), de même il y a quelques personnes peu nombreuses qui s'intéressent encore à la cryptologie de papa.
Mais j'ai bien l'impression que ce n'est pas cela qui t'intéresse.
Alors, si tu t'intéresse à tout ce qui concerne la protection du secret, c'est vers l'informatique qu'il faudra te tourner, puisque c'est elle qui a tué la cryptologie classique.
C'est te dire que, pour toi, je ne suis pas l'interlocuteur valable, mais il y a sur ce site des tas de gens qui parlent la même langue que toi.
Ils te répondront sûrement.
Vale.
P.S. J'ai remarqué avec amusement la formule : "...malheureusement, je n'ai que 14 ans...". Je te suggère de garder le mot "malheureusement" pour plus tard....
#109 Re : Cryptographie » Cryptanalyse pour les nuls. » 28-04-2013 16:29:35
Salut à tous,
N.B. Il est à remarquer que cette solution ne fait à aucun moment appel aux caractéristiques de la langue française. Donc, si le message avait été libellé dans une langue qui m'aurait été totalement inconnue, toutes autres choses équivalentes par ailleurs, le décryptement aurait tout de même abouti.
#110 Re : Enigmes, casse-têtes, curiosités et autres bizarreries » Le banni, l'urne et les jetons » 26-04-2013 18:03:31
Salut à tous,
Chuis bien français : chuis encore en retard d'une guerre !
#111 Re : Enigmes, casse-têtes, curiosités et autres bizarreries » Le banni, l'urne et les jetons » 26-04-2013 13:11:24
Salut à tous,
1) Content de te revoir, Totomm (et tâche d'être sage !).
2) @Fred. Tu es très imprudent de poser ce genre de question : il est évident que maintenant que freddy sait comment éviter le bannissement, on va plus pouvoir le tenir ! ! !
#112 Re : Cryptographie » Cryptanalyse pour les nuls. » 22-04-2013 14:11:07
Salut à tous,
@yoshi.Tu me stupéfies ! ! !
Visiblement, tu sembles redouter que mon post numéro 9 ne déclenche un tsunami ! Que ce soit freddy ou moi, il y a beau temps qu'on a dépassé toutes les bornes !
Moi qui étais tout content (et tout fier) de ma petite astuce, tu me stresses. Y a pas de quoi fouetter un chat. D'ailleurs, il m'a massacré bien pire dans son post 2 et je n'ai pas ch...é des flammes.
@freddy ! ! ! Dis-lui que si tu n'as pas changé de chemise, c'est parce que tu n'en as pas d'autre ! Par ces temps de crise, y a pas de honte à ça !
Moi, je l'aime bien, Freddy ! Quand il sera S.D.F., je n'irai bien sûr pas jusqu'à l'héberger, mais je lui porterai une couverture !
#113 Re : Cryptographie » Cryptanalyse pour les nuls. » 22-04-2013 12:05:06
Salut à tous,
Mon cher Freddy,
Je suis très préoccupé : en m'adressant à toi dans mon post 7, j'ai employé le mot "abyssale".
Connaissant l' affligeante médiocrité de ton vocabulaire, je crains que tu n'aies pris ce mot "abyssale" pour une allusion au fait que tu n'as pas changé de chemise depuis trois semaines.
Je te rassure, pour certaines choses, je sais être discret.
Pour tous, je précise qu'il serait vain de voir dans cet "X" un point de départ pour le décryptement (très facile, je le répète).
#114 Re : Cryptographie » Cryptanalyse pour les nuls. » 21-04-2013 17:21:31
Salut à tous,
@freddy. Absolument pas : c'est simplement une réflexion que j'aurais du me faire plus tôt.
Ta question reflète ton abyssale indigence cryptanalytique : mon crypto comporte un "X" (qui se voit comme le nez au milieu de la figure), alors que ni mon dernier post, ni l'expression probable n'en contiennent.
#115 Re : Cryptographie » Cryptanalyse pour les nuls. » 21-04-2013 12:31:08
Salut à tous,
Décidément, mon imprévoyance est sans limite : quand j'ai intitulé cette discussion "cryptanalyse pour les nuls", j'aurais bien dû me douter que freddy allait se précipiter....
#116 Re : Enigmes, casse-têtes, curiosités et autres bizarreries » Nerossonerie » 20-04-2013 13:08:38
Salut à tous,
@yoshi. En somme, je crois que le choix que tu as fait du titre de ma proposition est judicieux. Comme disait, je crois, Publius Syrius (sous réserve) : "j'ai souvent regretté mes paroles, jamais mes silences".
Alors, pour mettre fin à la discussion (au moins en ce qui me concerne) je donne la solution : Iphigénie.
Je n'ai pas trouvé tes 5 mots et tes 23 caractères.
#117 Cryptographie » Cryptanalyse pour les nuls. » 19-04-2013 16:00:13
- nerosson
- Réponses : 13
Salut à tous,
Chiffrer un message n'est rien.
Faire en sorte qu'il soit décryptable, c'est souvent la galère.
Ne pas tomber dans l'excès, c'est une préoccupation légitime. Et c'est là que j'ai du souci à me faire ! Si les clients (déjà qu'ils sont rarissimes), ont l'impression qu'on les prend pour des demeurés, on ne les reverra sûrement pas.
On a intercepté le message suivant :
E A T U C R C P T E E N S R E L L V O A D E A E O
D O A R S N L T S S D A L E N L N T I A S R N U E
U R T O E R L T D S R N N E M V E E S L E O U S E
I N E E S S N U N C S T U F M N O L I S D E A E O
M I S U G C R O O E U E L I T E I I G I M C N N O
A I V Z N S I E N Y P U E E O A O C M M T D A I N
S P U E O O H M P S A C R E L R S E E E N U I S F
R R E H T P I U T J
-La surveillance du réseau a permis de savoir qu'il utilisait la transposition simple.
-L'analyse du trafic permet de conjecturer que ce crypto répond à un message portant le numéro 13.
-Des décryptements antérieurs ont permis de connaître les habitudes rédactionnelles des correspondants, ce qui permet de conjecturer que le message commence par « Référence à votre message numéro treize ».
Croyez-moi ou non, ces trois données ne sont nullement invraisemblables.
#118 Re : Enigmes, casse-têtes, curiosités et autres bizarreries » Auriez-vous 2 enfants ? » 17-04-2013 17:20:20
Salut à tous,
1) le post qui précède ne fais pas honneur à son auteur. Il se peut qu'il soit fondé concernant mon intelligence, mais il ne prouve assurément pas grand chose concernant la sienne.
2) Depuis mon dernier post, j'ai réfléchi. Je suis arrivé à la conclusion qu'un de mes principes était faux, et donc que j'avais tort.
Maintenant allez-y : associez-vous à Freddy et trainez moi dans la merde, je n'ai pas l'intention de me défendre.
#119 Re : Enigmes, casse-têtes, curiosités et autres bizarreries » Auriez-vous 2 enfants ? » 17-04-2013 17:00:25
Salut à tous,
OUI ! ! ! J'AI RENONCE A SUIVRE VOS CHEMINEMENTS TORTUEUX ! ! ! OUI ! ! ! J'AI DIT CLAIREMENT QUE JE REFUSAIS DE PASSER PAR SAN FRANCISCO POUR ALLER D' ANNECY A CRAN GEVRIER ! ! ! MAIS POUR QUE VOTRE TRIOMPHE AIT QUELQUE VALEUR, VOUS NE DEVEZ PAS SEULEMENT REPETER DIX FOIS LE MEME RAISONNEMENT, MAIS AUSSI PROUVER QUE LE RAISONNEMENT DE CELUI QUI OBTIENT UN RESULTAT DIFFERENT EST FAUX
Maintenant, yoshi, j'ai énoncé trois principes dont je prétends qu'ils influent sur la substance de l'énoncé du problème.
Voudrais-tu me PROUVER (je t'en supplie à genoux) que ces trois principes sont faux et en quoi leur application à l'énoncé est illégitime. Je suis fermement décidé à ne m'intéresser à rien d' autre. Vous tous, vous me dites que je raisonne faux. Ne suis-je pas en droit d' exiger qu'on me le prouve ?
#120 Re : Enigmes, casse-têtes, curiosités et autres bizarreries » Auriez-vous 2 enfants ? » 17-04-2013 15:15:53
Salut, mon cher Yassine, et les autres,
Tu ne contestes pas mes trois principes, alors tes GG, tes GF, tes FG : comme dirait yoshi, je m'en tamponne le coquillard. Mais si vous continuez, je vais finir par avoir des hémoroïdes !
Je suis pas frustré : simplement un peu las.
#121 Re : Enigmes, casse-têtes, curiosités et autres bizarreries » Auriez-vous 2 enfants ? » 17-04-2013 14:13:06
Salut à tous,
Un jour que j'étais à Annecy, un copain m'a demandé de le conduire à Cran-Gevrier. Comme c'est à environ trois kilomètres, j'ai accepté. Mais quand il m'a précisé que, pour cela, il voulait passer par Berne, Berlin, Moscou, Tokyo, San-Francisco, Miami et Bordeaux, je me suis dit qu'il devait être tombé sur la tête (ça arrive même aux Dieux), et j'ai refusé (pourtant je l'aime bien, mais je me suis tout de même dit : "Qu'est-ce qu'il peut être chiant quand il s'y met...).
Etant par la suite confronté à un problème, j'ai pensé qu'avant de parcourir d'innombrables étapes, je ferais mieux de poser quelques principes :
Principe numéro 1 : Le fait d'être l'ainé ou le cadet n'intervient pas dans la détermination du s e x e d'un enfant, parce que les chromosomes se foutent éperdument de ce qui s'est passé des mois avant ou de ce qui se passera des mois après.
Principe numéro 2 : Le fait d'avoir un frère né un mardi n'intervient pas dans la détermination du s e x e d'un enfant, parce que les chromosomes...(voir principe numéro 1).
Principe numéro 3 : Quand, dans l'énoncé d'un problème, on vous dit que, dans une famille, il y a deux enfants dont l'un est un garçon, on doit prendre en compte cette donnée sans tourner autour du pot, parce que c'est une donnée concrète et précise.
Parmi ces trois principes, y en a t-il un ou plusieurs qui soi(en)t faux ?
Première hypothèse Le copain en question (qu'on a soigné depuis, mais qui a peut-être conservé quelques séquelles), me répond que l'un ou plusieurs de ces principes est (sont) faux et il le prouve. Dans ce cas, je lui fais des excuses publiques et je rentre dans ma coquille.
Deuxième hypothèse : Le copain en question (grâce au ciel parfaitement rétabli) reconnait ces trois principes comme justes et (comme il est toujours de bonne foi) il me reconnait "le droit" (comme dirait Freddy), d'en tirer les conséquences qui s'imposent :
a) négliger les deux premières données, puisqu'il est reconnu qu'elles n'ont pas d'incidence sur le problème,
b) conserver la troisième donnée, dont l'influence sur la solution est incontestable.
Le problème s'énonce alors ainsi :
Une famille a deux enfants dont l'un est un garçon. Quelle est la probabilité que l'autre soit aussi un garçon ?
#122 Re : Enigmes, casse-têtes, curiosités et autres bizarreries » Auriez-vous 2 enfants ? » 16-04-2013 18:26:53
Salut à tous,
1)
"tu auras le droit de"
Le modo ferox a fait des petits. Normal, avec toutes ces histoires d'enfants....
2) A plusieurs reprises, j'ai ecrit qu' "on" était sorti du strict cadre de l'énoncé d'origine. Pour moi, c'est le point crucial. Jusqu'à présent, on ne m'a pas contredit. Je dis bien "jusqu'à présent"....
#123 Re : Enigmes, casse-têtes, curiosités et autres bizarreries » Auriez-vous 2 enfants ? » 16-04-2013 13:58:00
Salut à tous,
Voudriez vous avoir l'élémentaire honnêteté de reconnaître que vous êtes sorti du problème initial, tel qu'il a été posé dans le texte anglais d'origine, pour vous lancer dans un autre énoncé plus à votre goût ?
Vous me rappelez une vieille balançoire littéraire entendue cent fois "Racine a décrit les hommes tels qu'ils sont, Corneille les a décrit tels qu'ils devraient être" Vous autres, vous prenez l' énoncé tel que voudriez qu'il soit, moi je m'en tiens aux données de l'énoncé tel qu'il est.
Yoshi a écrit "la question est : "quelle est la probabilité que le second enfant soit aussi un garçon, sachant que la famille a un garçon né un mardi".
1) C'est faux : il faut dire "l'autre enfant" et non pas "le second enfant".
2) Se pencher sur sur cette question,en restant dans les seules limites de cette question, telle qu'elle est formulée ici, c'est poser en principe que, dans un famille de deux enfants, le fait que l'un d'eux soit un garçon né un mardi est susceptible d'influer sur la probabilité que l'autre enfant soit un garçon ou une fille.
Par ailleurs, je vois dans le post de yoshi : "Puis le père dit : "voici mon aînée" => ". Ce qui, bien entendu modifie de fond en comble les données du problème.
Après quoi, on fait des phrases à consonnance hautement scientifique, des tableaux, des diagrammes et on est bien content de soi. Mais il n'y en aura pas un pour dire "on a changé de problème".
#124 Re : Enigmes, casse-têtes, curiosités et autres bizarreries » Auriez-vous 2 enfants ? » 15-04-2013 16:35:33
Salut à tous,
1) J'ai effectivement écrit 27/13 au lieu de 13/27. J'ai remplacé une réponse fausse par une autre qui ne l'était pas moins. Je suis impardonnable et je me prosterne dans la poussière, même si je ne l'ai pas fait exprès.
2) J'ai effectivement et délibérément négligé la mention "né un mardi".
A la place de : "l'un est un garçon", il faut lire :"l'un est un garçon, né un mardi".
Y aurait-il une personne charitable qui voudrait bien, si elle n'a pas le vertige, descendre jusqu'à mon humble niveau et m'expliquer pourquoi la réponse à la formulation 2 du problème doit être différente de la réponse à la formulation 1.
3) Concernant les fioritures, je voudrais que l'on me dise à quel endroit de l'énoncé on trouve ceci : "vous ouvrez la porte d'une maison qui abrite un couple avec deux enfants.C'est une fille qui vous ouvre. A cet instant de la discussion, la probabilité pour que l'autre enfant soit un garçon est 2/3.Puis le père s'approche et il dit : "je vous présente mon ainée" . Vous n'allez pas me croire : cette phrase, je l' ai comprise, mais malheureusement, en plus d'être stupide, je dois être bigleux : dans l'énoncé, je n'ai vu nulle part qu'il soit question d' ainé ou de cadet. C'est sans doute que les enfants nés le mardi sont les ainés de ceux nés un autre jour. C'est comme les jumeaux : c'est le dernier qui sort qui est l'ainé.
Je viens de faire la récapitulation de la copieuse prestation de yoshi. La seule chose concrète qui en ressort est que,en reprenant la substance de l'énoncé, au lieu de :
UNE PERSONNE A DEUX ENFANTS. L'UN EST UN GARCON. QUELLE EST LA PROBABILITE QUE CETTE PERSONNE AIT DEUX GARCONS ?
je dois écrire :
UNE PERSONNE A DEUX ENFANTS. L'UN EST UN GARCON, NE UN MARDI. QUELLE EST LA PROBABILITE QUE CETTE PERSONNE AIT DEUX GARCONS ?
C'est curieux, sur le plan de la subtilité, je dois être au dessous de tout : je n'arrive toujours pas à comprendre en quoi ça modifie la réponse.
J'ai tout de même une idée (tout le monde se regarde avec angoisse : nérosson a une idée. C'est le pire ! On s'attendait à tout, sauf à ça ! : que va-t-il arriver !). Je me demande si vous n'êtes pas tous en train de vous enfoncer la tête dans le sable plutôt que d'admettre que le rédacteur anglais s'est mélangé les pinceaux dans la formulation de son problème.
#125 Re : Enigmes, casse-têtes, curiosités et autres bizarreries » Auriez-vous 2 enfants ? » 15-04-2013 14:55:26
Salut à tous,
Je reviens sur ma promesse, parce que, comme disait Pompidou, "quand les bornes sont dépassées, y a plus de limites".
Voilà maintenant qu'on remanie complétement les données du problème posé, et qu'on l'enrichit de fioritures.
Je voudrais bien, sil vous plait, que l'on s'en tienne à l'énoncé, tel qu'il est formulé dans son texte d'origine en anglais.
Oserais-je me permettre de rappeler que Freddy, avant ses brillants exposés et ses cours de logique et de morale, avait donné, en guise de première réponse : 1/2, et que Fred, dont l' intervention avait du moins le mérite d'être plus sobre, avait suggéré : 27/13, avec l' admirative approbation de Yoshi. Et voilà maintenant qu'on parle de plus de deux enfants ! ! ! Voudriez-vous, je vous en supplie, revoir l'énoncé ?
D'autre part, si l'on veut modifier les données du problème, la règle de ce site n'est-elle pas d'ouvrir une nouvelle discussion ?
Dans l'énoncé anglais, les histoires de jours de la semaine n'ont aucune incidence sur la question, que je rappelle ci-dessous mot pour mot. Yoshi, lui-même a dit qu'il s'en tamponnait le coquillard, ce que j'approuve entièrement.
Une fois débarrassé de ce fatras, le problème, tiré de son libellé anglais est celui-ci :
UNE PERSONNE A DEUX ENFANTS. L'UN EST UN GARCON. QUELLE EST LA PROBABILITE QUE CETTE PERSONNE AIT DEUX GARCONS ?
Vous voyez rouge ? Moi aussi !