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#951 Re : Entraide (supérieur) » Existe-t-il un "produit scalaire" à trois dimensions, à d dimensions ? » 26-02-2023 11:46:12
Bonjour tout le monde, et en particulier à Michel,
Je réapparais avec un peu de retard.
En écrivant pour mes élèves un cours développé sur le produit scalaire, le produit vectoriel, et le produit mixte, j'ai pu in fine répondre à ma question :
Le produit mixte, faisant intervenir trois vecteurs, est le pendant du produit scalaire, faisant intervenir deux vecteurs :
- Son résultat est un vecteur dont la norme est égale au volume du parallélépipède construit sur les trois vecteurs (le résultat du produit scalaire est un nombre égal à l'aire formée par un des deux vecteurs pivoté de 90° et du projeté du second sur le vecteur initial non pivoté) ;
- il est nul si les trois vecteurs sont coplanaires (le produit scalaire est nul si les deux vecteurs sont orthogonaux) ;
- il est antisymétrique (le produit scalaire est symétrique) ;
- il est trilinéaire (le produit scalaire est bilinéaire) ;
- dans un repère orthonormé, il est égal au déterminant des trois vecteurs (le produit scalaire peut être considéré comme égal au déterminant des vecteurs (x ,y) et (-y',x') ).
Les deux autres caractéristiques du produit mixte n'ont pas, semble-t-il d'équivalent dans le produit scalaire :
- il est invariant par permutation circulaire des trois vecteurs ;
- il est invariant par interversion du produit vectoriel et du produit scalaire.
Merci pour votre attention, et merci surtout à Michel d'avoir si pertinemment éclairé ma lanterne.
Bon dimanche.
#952 Re : Entraide (supérieur) » Existe-t-il un "produit scalaire" à trois dimensions, à d dimensions ? » 15-02-2023 09:56:33
Bonjour Michel,
Merci de toutes ces explications !
J'ai cours toute la journée — les mercredis et les samedis sont pour moi traditionnellement chargés — mais je reviendrai sur le sujet ce soir et demain.
Bonne et fructueuse journée.
#953 Entraide (supérieur) » Existe-t-il un "produit scalaire" à trois dimensions, à d dimensions ? » 14-02-2023 11:37:11
- Borassus
- Réponses : 8
Bonjour,
Mes échanges à propos des formules de polarisation à deux dimensions, puis à trois dimensions — merci, surtout, à Michel Coste ! — m'amènent à poser les questions de curiosité suivantes :
1) Dans la mesure où trois vecteurs non coplanaires de même origine définissent un parallélépipède (rectangle ou non), la notion de produit scalaire peut-elle étendue à trois dimensions ?
Si oui, quelle en serait l'expression de base faisant intervenir soit les deux angles principaux, soit l'angle solide principal ?
(Le produit devait alors être nul si les vecteurs sont orthogonaux deux à deux.)
2) L'existence d'un couple forme d-linéaire symétrique - forme de degré d définit-elle un "d produit scalaire" ?
Merci d'avance de vos réponses.
#954 Re : Entraide (supérieur) » Formules de polarisation du volume d'un parallélépipède rectangle » 10-02-2023 22:37:24
Effectivement, cette réorganisation est plus pertinente. Merci.
Aïe ! Je sens que je t'énerve. Je te prie de m'en excuser.
Je sais que mes entêtements sont coûteux en temps, mais je ne les considère jamais comme une perte de temps car leur résolution assoit mes compréhensions et, de plus, m'apporte une certaine satisfaction. Mais j'ai peut-être tort.
Je testerai avec mes élèves le parallèle avec la lumière.
#955 Re : Entraide (supérieur) » Formules de polarisation du volume d'un parallélépipède rectangle » 10-02-2023 12:58:00
Les autres formules viendront dans mon prochain message.
Je crois que j'ai eu un petit accès d'optimisme : les cubes de différences sont plus difficiles à traiter. Pour l'instant, je patine.
#956 Re : Entraide (supérieur) » Formules de polarisation du volume d'un parallélépipède rectangle » 10-02-2023 12:21:15
Ouf ! J'ai trouvé au moins une première formule de polarisation ! (Le calcul est quelque peu fastidieux, mais avec une bonne dose d'attention on y arrive.)
xyz = 1/6 [ (x + y + z)3 + x3 + y3 + z3 - (x + y)3 - (x + z)3 - (y + z)3 ]
Pour ce qui est de la comparaison avec la décomposition de la lumière blanche en facteurs, je comprends effectivement l'analogie judicieuse — une couleur monochromatique pure est polarisée, n'est-ce pas ? —, mais je préfère rester sur la logique de transformation d'une forme cubique dans sa forme polaire, en ne sachant pas, pour l'instant du moins, la raison de l'adjectif "polaire".
Donc, merci Michel !!
Les autres formules viendront dans mon prochain message.
#957 Re : Entraide (supérieur) » Formules de polarisation du volume d'un parallélépipède rectangle » 10-02-2023 09:39:55
Bonjour Michel,
Merci de votre (ta ?) réponse.
Tout d'abord, je comprends avec surprise qu'en réalité il peut y avoir une infinité de formules de polarisation de degré 2 !
Par exemple, pour s = 1 et t = 2
xy = 1/2 [ (x + 2y)² - x² - 4y² ] / 2
Donc, les formules "classiques" sont définies au plus simple, avec s = 1 et t = 1 !
Bien sûr, je comprends que
xyz = 1/6 [ (x + y + z)3 - x3 - y3 - z3 - 3x2y - 3x2z - 3y2x - 3y2z - 3z2x - 3z2y ]
Mais tous ces produits de type 3 x terme2 x terme ne sont pas des cubes !
Comment arriver à une formulation de xyz ne faisant intervenir que des cubes ??
PS : Il faut que je me mette au Latex. :-)
#958 Re : Entraide (supérieur) » Formules de polarisation du volume d'un parallélépipède rectangle » 10-02-2023 08:13:36
Le produit xyz provient du développement de (x + y + z)3.
Mais comment ensuite "se débarrasser" des termes x3, y3, z3, 3x²y, 3x²z, 3y²x, 3y²z, 3z²x, 3z²y ?
#959 Re : Entraide (supérieur) » Pourquoi "polarisation" dans "formules de polarisation" ? » 10-02-2023 01:41:34
J'ai pensé que cette question mérite un sujet à part, que j'ai édité sous le titre « Formules de polarisation du volume d'un parallélépipède rectangle »
#960 Entraide (supérieur) » Formules de polarisation du volume d'un parallélépipède rectangle » 10-02-2023 01:39:59
- Borassus
- Réponses : 8
Bonjour,
L'aire d'un rectangle est une forme bilinéaire symétrique, la forme quadratique associée est l'aire d'un carré, et les formules de polarisation sont :
xy = 1/2[x² + y² - (x - y)²].
xy = 1/2[(x + y)² -x² - y²]
xy = 1/4[(x + y)² - (x - y)²]
Le volume xyz d'un parallélépipède rectangle est une forme trilinéaire symétrique, la forme cubique associée étant le volume d'un cube.
Mais quelles sont alors les formules de polarisation ?
J'ai l'impression de par mes tâtonnements que, si l'énoncé de la question est simple, la réponse, si elle existe, ne semble pas vraiment simple.
Me trompé-je ?
Merci d'avance de vos réponses
#961 Re : Entraide (supérieur) » Pourquoi "polarisation" dans "formules de polarisation" ? » 09-02-2023 21:08:59
En dehors du produit scalaire, existe-t-il d'autres outils mathématiques, explicables à des lycéens, relevant d'un couple forme de degré d - forme d-linéaire ?
Tout simplement, l'aire d'un rectangle, la forme quadratique associée étant l'aire d'un carré !
Les formules de polarisation sont donc :
xy = 1/2[x² + y² - (x - y)²].
xy = 1/2[(x + y)² -x² - y²]
xy = 1/4[(x + y)² - (x - y)²]
Le volume d'un parallélépipède rectangle est, en toute logique, une forme trilinéaire symétrique, la forme cubique associée étant le volume d'un cube.
Quelles sont alors les formules de polarisation ?
#962 Re : Entraide (supérieur) » Pourquoi "polarisation" dans "formules de polarisation" ? » 09-02-2023 16:58:39
En dehors du produit scalaire, existe-t-il d'autres outils mathématiques, explicables à des lycéens, relevant d'un couple forme de degré d - forme d-linéaire ?
#963 Re : Entraide (supérieur) » Pourquoi "polarisation" dans "formules de polarisation" ? » 09-02-2023 14:43:20
on peut écrire indifféremment soient ou soit ici, les deux usages sont acceptés.
Cette question est traitée, dans la 13e édition du Bon Usage de Grevisse et Goosse, au § 901, sections d et e :
« Quand soit signifie supposons, prenons, il sert d’introducteur (§ 1045, c). Sa valeur verbale est assez estompée pour qu’on le laisse invariable, mais plus d’un auteur, surtout parmi les mathématiciens, continue à le traiter en verbe. »
Fichtre ! Merci, Fred, de cette précision !
J'ai vérifié dans mon Grévisse (papier) de la douzième édition : le texte est identique à votre extrait
Je continuerai cependant à mettre "Soient" en tant que "mini-mathématicien" :-), mais serai moins critique quant à la forme invariante.
Pour ce qui est "Vivent" ou "Vive" (alinéa e), je privilégie la forme plurielle, mais serai là aussi moins critique quant à la forme invariante.
Par contre, je ne connaissais pas le dictionnaire d'André Jouette.
Bonne journée.
#964 Re : Entraide (supérieur) » Pourquoi "polarisation" dans "formules de polarisation" ? » 09-02-2023 00:30:46
Je voulais bien évidemment écrire "formule de polarisation". :-)
C'est l'histoire du Kornprinz, du Knorprinz, citée, si je m'en souviens bien, par ce cher Sigmund. (Je crois qu'il s'agissait d'un journaliste incapable d'écrire correctement Kronprinz et rectifiant une forme incorrecte par une autre.)
« Quant à introduire le produit scalaire aux élèves par polarisation à partir du carré de la norme, j'ai de sérieux doutes... »
Je voyais les élèves complètement déroutés ! Souvent « Je n'ai rien compris ! »
Extrait du Repères 1ère S (hachette) "Nouveau programme", c'est-à-dire "Ancien programme" :
« Définition : Soit (sic) u et v deux vecteurs du plan.
On appelle produit scalaire de u et de v, noté u.v le nombre réel défini par
u.v = 1/2 [ ||u||² + ||v||² - ||u - v||² ] »
#965 Re : Entraide (supérieur) » Pourquoi "polarisation" dans "formules de polarisation" ? » 08-02-2023 22:38:00
Bonsoir Zebulor,
Merci d'avoir été admiratif ! :-)
Tout à fait ! C'est précisément l'idée qu'il y a derrière les mots, et surtout derrière les formules, que je cherche à comprendre pour mieux la transmettre.
Pour moi, l'essentiel est la logique de la formule, exprimée en français et le plus simplement possible, qui doit prévaloir sur la formule, qui doit simplement servir d'aide-mémoire et non de fondement.
Mais parfois la compréhension de la logique d'un mot permet de mieux comprendre la logique du concept qui lui est associé.
#966 Re : Entraide (supérieur) » Pourquoi "polarisation" dans "formules de polarisation" ? » 08-02-2023 22:21:55
Les éditeurs de manuels de maths ont fait machine arrière et partent de la définition avec le cosinus de l'angle entre les deux vecteurs.
Certaines versions précédentes présentaient d'emblée comme définition du produit scalaire l'une ou l'autre des formules de polarisation principales ! Ploum !
Yeux écarquillés des élèves !
#967 Re : Entraide (supérieur) » Pourquoi "polarisation" dans "formules de polarisation" ? » 08-02-2023 22:10:13
Merci de ce message tout à fait pertinent. (L'exemple de "corps", "Körper" et "field", notamment, est effectivement parlant.)
Avant de réitérer mes remerciements, je crois qu'il est important que je présente le contexte de ma demande :
Après presque trente ans passées en tant que rédacteur technique indépendant — j'expliquais en détail l'utilisation de logiciels, machines, appareils professionnels véritablement complexes —, je me suis réorienté il y a un peu plus de dix ans en tant que prof de maths à domicile à plein temps — il y a quelques années, je tournais à quelque 40 heures de cours effectifs par semaine... ; j'ai depuis quelque peu réduit le rythme.
Mes élèves apprécient beaucoup mes façons d'expliquer, en constante évolution : je suis en effet très attentif à leur transmettre, oralement ou par écrit, la logique de fond des choses, et mieux je la comprends moi-même, plus je suis en mesure de la transmettre.
Or, une fois qu'ils comprennent la logique, au-delà des formules, de ce qu'ils voient en cours, ils acceptent de comprendre des notions et des exercices (bien) au-dessus de leur niveau scolaire officiel, et sont tout étonnés de résoudre facilement des exercices leur paraissant à première vue terrifiants. (« Mais c'est tout con ! »)
Désirant approfondir ma façon d'expliquer le produit scalaire à mes élèves de Première et de Terminale — je sais par expérience que cette notion fait classiquement partie de leurs principaux points durs —, j'ai voulu comprendre le fondement des formules de polarisation présentées ex abrupto, sans aucune explication, dans les manuels et dans les polycopiées de profs.
Grâce à vous, je saurai maintenant expliquer à mes élèves que le produit scalaire est un cas particulier d'une vision plus générale.
J'expliquerai — je rôde une nouvelle façon d'expliquer d'abord avec un(e) ou deux élèves avant d'en acquérir l'aisance — ce qu'est une forme linéaire, une forme bilinéaire symétrique, une forme quadratique.
J'expliquerai que la forme associée à une forme quadratique est appelée, pour une raison que pour l'instant j'ignore, "forme polaire de la forme quadratique", et qu'une formule permettant de passer d'une forme quadratique — en l'occurrence le carré d'une norme de vecteur — à la forme bilinéaire symétrique associée — en l'occurrence le produit scalaire de deux vecteurs — est appelée "formule de linéarisation".
Donc, doublement merci : merci pour moi, et merci pour mes élèves de Première et de Terminale !
#968 Re : Entraide (supérieur) » Pourquoi "polarisation" dans "formules de polarisation" ? » 07-02-2023 23:04:33
Merci de votre réponse et de me consacrer un peu de votre temps.
« La polarisation fait passer d'une forme quadratique à une forme bilinéaire symétrique. »
Compris.
Par exemple, la formule
B(x,x) = 1/2 [ Q(x) + Q(y) - Q(x -y) ]
fait passer de la forme quadratique Q à la forme bilinéaire symétrique B
Comme B est appelée "forme polaire" de Q, la formule ci-dessus "polarise" Q en B. (Je ne pense pas qu'il y ait un parallèle avec la polarisation de la lumière. Du moins je ne le perçois pas.)
Ma question se précise alors en « Pourquoi B, la forme polaire de Q, est-elle précisément appelée "polaire" ? »
De la même façon, pourquoi parle-t-on de forme polaire pour les nombres complexes ? (C'est pour cela que j'avais initialement fait le parallèle avec les coordonnées polaires.)
(Excusez-moi, ayant un long passé d'autodidacte — je n'ai quasiment jamais suivi de cours post-Bac en maths —, je déteste me voir imposer des appellations ou des formules que je ne comprends pas véritablement dans leur fondement logique, et suis tenace dans mes incompréhensions jusqu'à ce que je comprenne. Donc, oui, je me casse la tête, et espère ne pas trop casser la vôtre. :-)
Merci encore.
#969 Entraide (supérieur) » Pourquoi "polarisation" dans "formules de polarisation" ? » 07-02-2023 11:45:13
- Borassus
- Réponses : 17
Bonjour,
Pourquoi les formules de polarisation sont-elles appelés comme cela ? (Dans la mesure où elles traduisent une application bilinéaire symétrique en une expression faisant intervenir la forme quadratique, elles devraient à mon sens être appelées "formules de quadratisation".)
Pourquoi l'application bilinéaire correspondant à une forme quadratique donnée est-elle appelée "forme polaire" ? Que signifie ici "polaire" ?
Quel rapport, par exemple, avec "coordonnées polaires" ?
Et aussi, pourquoi "quadratique" ? Quels sont les sens en maths attribués à ce mot ?
Merci par avance de vos réponses







