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#1 Re : Café mathématique » Fond du problème des probabilités (titre probisoire) » 22-10-2016 11:04:13
@ Milos,
Vous êtes venu sur ce forum pour poser une question concernant les régressions linéaires.
Il s'est passé un évènement rare (en tout cas c'est la première fois que je le voyais) : vous refusez de fournir vos données.
Puis vous être venu vous incruster sur un topic que j'avais ouvert, c'est une chose qui ne se fait pas.
Alors, chose vraiment surprenante, alors que vous êtes venu poser des questions où on constate que manifestement vous n'avez qu'un très vague aperçu de ces notions, maintenant c'est vous qui m'expliquez comment il faut faire.
Je ne marche dans aucune combine, ma réponse est clairement que ces données ne suivent pas une loi normale, et que ce n'est pas du à une anomalie quelconque dans le comptage qui a fourni ces données.
Donc le TCL est de l'escroquerie. C'est ce que je voulais vous entendre dire.
Faites tout ce que vous voulez en pratique mais ne venez pas demander de vous aider.
#2 Re : Café mathématique » Fond du problème des probabilités (titre probisoire) » 22-10-2016 10:47:01
Bonjour Léon,
C'est marrant car tu refuses de dire que 1.16 fait apparaître un doute alors que tu écris partout qu'un écart supérieur à 4ep est douteux... Pourtant 1.16 présente un écart supérieur à 4*ep.... Alors faudrait savoir : obtenir du premier coup un écart supérieur à 4*ep, c'est douteux ou pas ? obtenir du premier coup un ratio emq/ema valant 1.16 fait-il apparaître un doute ou pas ?
Je ne te comprends pas toujours. J'ai l'impression que pour toi il n'y a rien entre FAUX de VRAI.
Dans mon outil de vérification de normalité (je te rappelle que c'est un outil personnel) je signale les valeurs qui dépassent 4ep, parce qu'elles méritent d'être vérifiées. Cela attire mon attention. Donc c'est à moi de décider si c'est une faute de frappe ou une valeur aberrante ou pas. Donc pour répondre précisément 1.16 fait apparaitre un doute, si on ne trouve pas de raison de le supprimer alors on l'accepte.
A contrario, on peut lire de spécialistes diplômés, docteurs etc. Me dire que je raconte n'importe que quand je dis qu'on ne peut pas avoir 50 pile consécutifs du premier coup.
Pour la flèche, j'ai parlé de toi, mais j'aurais dû prendre quelqu'un qui ne se soumet pas à un modèle mathématique, un canon, par exemple.
#3 Re : Café mathématique » Fond du problème des probabilités (titre probisoire) » 21-10-2016 23:16:59
@ Léon,
Réfléchis deux secondes à ce que je te dis !
Je te retourne simplement ta phrase.
Oui, il est normal d'en trouver un peu quand on fait 1000 essais, je suis d'accord.
Pour trouver une valeur aussi faible que 1.16, il faut faire plusieurs centaines d'essais, nous sommes d'accord.
Or, quand on calcule le ratio pour le jour n°0, paf, on tombe directement sur 1.16 ! Quelle chance ! Pourtant, on n'a pas fait des centaines d'essais...
Comment expliques-tu qu'on trouve une valeur emq/ema aussi faible que 1.16 pour le jour 0 ? Est-ce normal ?
Dirais-tu "oui, c'est normal de tomber du premier coup sur 1.16, bien qu'il faut généralement plusieurs centaines d'essais..."
ou dirais-tu "non, c'est pas normal de tomber du premier coup sur 1.16 car il faut généralement plusieurs centaines d'essais..."
Que dirais-tu ?
Bon, tu tires avec une flèche sur une cible. Tu es expérimenté, il n'y a pas de vent etc. On sait que la probabilité de la distance de l'impact de la flèche sur la cible suit une loi normale (incontestable). Ta flèche dépasse la limite connue de 4 ep. Que vas-tu en conclure ?
Pour faire simple, soit la théorie des probabilités est de l'arnaque, soit tu as eu le hoquet en tirant ta flèche.
En d'autres termes, il n'y a pas besoin de faire 1000 essais pour obtenir un écart supérieur à 1%, il peut survenir au premier coup. Il ne faut pas oublier cependant l'inégalité de Bienaymé qui montre que les écarts ne peuvent pas être n'importe quoi.
#4 Re : Café mathématique » Fond du problème des probabilités (titre probisoire) » 21-10-2016 22:02:12
Bon,
Ces 9 écarts sont très rares , on est d'accord ?
Alors tu vois bien qu'une valeur de 1.16 est très rare puisque 1.16 < 1.25 - 4ep .
C'est donc pour cette raison que tes calculs montrent qu'il est très probable que le jour 0 (qui a un ratio emq /ema = 1.16) n'a pas une distribution gaussienne ! Voilà...
Il n'y a pas de problème, juste que cela t'a échappé quand tu as simplement conclu mécaniquement à la normalité du jour 0 (puisque tout est par définition gaussien pour toi), en pensant que 1.16 est assez proche de 1.25 (ce qui s'est révélé être un mauvais jugement).
Y'a vraiment un problème.
Ces 9 écarts sont tout à fait normaux, au sens stricte du terme. Normalement, il n'auraient dû être qu'au nombre de 7, mais pas de chance, il sont 9. Cela signifie-t-il pour toi que la théorie de probabilité, TCL et cie. est une arnaque, un attrape-nigaud, un truc pour justifier des exos. de maths sur les proportions ? A toi de décider.
Tu t'affiches mathématicien, manifestement y'a un problème.
Ce qui est réellement désolant est que Milos marche dans ta combine.
Il y a tout de même des articles très clairs sur Wiki. En gros je comprends qu'un matheux défende bec et ongle ses certitudes, mais je trouve mal honnête de la part de ce matheux d'utiliser tous les arguments pour faire adopter ses convictions par des non-matheux.
Pour répondre à ta question précise : les écarts inférieurs à 1.16 sont rares puisqu'ils n'apparaissent que moins de 2% des cas. Par contre, ils sont tout à fait normaux. En d'autres termes sur 1000 mesures s'il n'y avait pas 7 écarts inférieurs à 4*ep, alors ce serait une anomalie, considérée par tout spécialiste comme une tricherie. Et tu n'imagines pas à quel point je suis sérieux.
#5 Re : Café mathématique » Fond du problème des probabilités (titre probisoire) » 21-10-2016 20:07:27
@ Léon,
Vois-tu une différence entre ces deux phrases :
1- Je ne sais pas comment est calculée telle chose
2- Je ne sais pas calculer telle chose.
Bon, alors je t'explique
1- telle chose est calculée, mais je ne sais pas comment parce que vous ne donnez pas la méthode
2- je n'ai aucune idée de la façon dont on peut calculer telle chose.
A mon avis ce n'est que du français.
#6 Re : Café mathématique » Fond du problème des probabilités (titre probisoire) » 21-10-2016 19:26:31
Bon, très rapidement.
@ Léon, je ne parle pas de valeur minimale et de valeur maximale, j'imprime ces valeurs observées.
D'où viennent tes valeurs de 1.19 et 1.33 ? Bien-sûr, je le sais, mais pourquoi 2 écart-types ? Demain, je te fais une liste qui satisfait pleinement ces hypothèses mais qui sera complètement fausse.
@ Milos, la question était précise : quelle conclusion tirer de vos courbes ? Il s'agit bien de ça : si on fait un calcul c'est pour en tirer une conclusion. Surtout si on remarque ou fait remarquer que tel valeur est épouvantablement fausse.
Petit rappel, on est sur un forum de maths et non sur un forum d'entrainement à la discussion.
#7 Re : Café mathématique » Fond du problème des probabilités (titre probisoire) » 21-10-2016 17:39:00
@ Léon, à question précise, réponse précise,
Sur 1000 observation il y a eu 0 + 4 + 2 + 3 = 9 écarts qui dépassent 4 ep, pour 7 théoriques. Où est le problème et dans quel sens ?
As-tu lu mon papier http://www.dlzlogic.com/aides/Test_qualite.pdf
J'ai écrit ce papier il y a assez longtemps et j'avoue que j'y parle de statistique. Mais pour ma défense mes explications ne sont basées que sur les probabilités.
Pourquoi parles-tu de valeur minimale et de valeur maximale ? Il n'est question ici que de répartition des écarts.
#8 Re : Café mathématique » Fond du problème des probabilités (titre probisoire) » 21-10-2016 15:44:01
Bonjour Léon,
Ta réaction concernant ce rapport emq/ema est tout à fait intéressante.
J'ai fait 2 simulations suivant les hypothèses suivantes :
Utilisation d'un générateur de nombres suivant, aléatoirement, la loi normale.
Deux tests avec pour chacun 500 expériences
Une expérience comporte 100 tirages aléatoires (M=100 ep=5)
Pour chaque expérience, je calcule le rapport emq/ema dont la valeur théorique est, comme on le sait 1.25.
Ensuite, j'utilise ma fonction de test de normalité.
Sur 1000 mesures d'une même chose, on sait que 7 écarts sont plus élevés en valeur absolue que 4 ep.
On vérifie bien cela sur une expérience parfaitement théorique.
Il n'y a donc rien d'étonnant que sur des opérations réelles on constate ce genre de dépassement.
Il serait d'ailleurs particulièrement dangereux de les éliminer : "faute de données" ou "erreur de la théorie" ?
Nombre de valeurs = 500 valeur minimale =1.17 valeur maximale=1.37
Rapport Emq/Ema = 1.27 Théorique = 1.25
la valeur 1.350000 rang 70 est douteuse
la valeur 1.370000 rang 161 est douteuse
la valeur 1.350000 rang 199 est douteuse
la valeur 1.340000 rang 489 est douteuse
Nombre = 500 Moyenne = 1.25 emq=0.03 ep=0.02
Classe 1 nb= 0 0.00% théorique 0.35% |
Classe 2 nb= 4 0.80% théorique 2% |H
Classe 3 nb= 37 7.40% théorique 7% |HHHHHHHH
Classe 4 nb= 87 17.40% théorique 16% |HHHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 5 nb= 132 26.40% théorique 25% |HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 6 nb= 114 22.80% théorique 25% |HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 7 nb= 77 15.40% théorique 16% |HHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 8 nb= 30 6.00% théorique 7% |HHHHHH
Classe 9 nb= 15 3.00% théorique 2% |HHH
Classe 10 nb= 4 0.80% théorique 0.35% |H
Nombre de valeurs = 500 valeur minimale =1.15 valeur maximale=1.34
Rapport Emq/Ema = 1.24 Théorique = 1.25
la valeur 1.340000 rang 85 est douteuse
la valeur 1.340000 rang 194 est douteuse
la valeur 1.160000 rang 248 est douteuse
la valeur 1.150000 rang 350 est douteuse
la valeur 1.340000 rang 394 est douteuse
Nombre = 500 Moyenne = 1.25 emq=0.03 ep=0.02
Classe 1 nb= 2 0.40% théorique 0.35% |H
Classe 2 nb= 6 1.20% théorique 2% |HH
Classe 3 nb= 33 6.60% théorique 7% |HHHHHHH
Classe 4 nb= 89 17.80% théorique 16% |HHHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 5 nb= 118 23.60% théorique 25% |HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 6 nb= 109 21.80% théorique 25% |HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 7 nb= 80 16.00% théorique 16% |HHHHHHHHHHHHHHHH
Classe 8 nb= 55 11.00% théorique 7% |HHHHHHHHHHH
Classe 9 nb= 5 1.00% théorique 2% |H
Classe 10 nb= 3 0.60% théorique 0.35% |H
Je me permets de te rappeler que ce forum est un forum de maths et non de psychologie.
#9 Re : Café mathématique » Fond du problème des probabilités (titre probisoire) » 21-10-2016 13:35:37
J'ai trouvé un fichier intéressant.
Il contient le nombre d'oiseaux observés par un guetteur, chaque jours, pendant 548 jours consécutifs.
Régression suivant la fonction de Gauss y = c.exp(-(x-a)² / b) nbpts=60 a = 73.918 b = 203.553 c = 21.621
(emq sur la définition des paramètres =3.120)
La méthode de calcul utilisée est la méthode de Jean Jacquelin.
Les points représentent le nombre d'observations, la courbe continue est la courbe de Gauss résultante.
#10 Re : Café mathématique » Fond du problème des probabilités (titre probisoire) » 21-10-2016 11:52:33
Bonjour Milos,
Vous avez oublié de répondre à ma question "Sans être curieux, j'aimerais bien savoir ce que vous en déduisez, que votre liste est fausse ou que la loi normale est une escroquerie ?".
Je sais que j'écris mal, mais quand j'écris "je ne sais pas comment ont été calculées vos courbes" ça ne veut absolument pas dire "[alors que vous venez de dire que] vous ne savez pas comment on calcule ce genre de courbes ?" .
Chacun sait que les maths demandent de la rigueur, et les échanges en individus en demandent au moins autant.
#11 Re : Café mathématique » Fond du problème des probabilités (titre probisoire) » 20-10-2016 22:54:38
Bon,
Effectivement, ce n'est pas très difficile de calculer une répartition par classe.
1- on commence par calculer la moyenne des valeurs.
2- pour chaque valeur on calcule le différence à la moyenne.
3- on calcule l'écart-type, c'est la racine carrée de la somme des carrés des différences à la moyenne divisée par le nombre de valeurs -1.
4- moi, je me limite à faire une répartition suivant les écarts probables ep = 2/3 écart-type. Naturellement on peut créer plus de classes que 10. Personnellement, je n'en vois pas l'intérêt. A 11 heures du soir, je ne sais pas directement comment, mais vous le savez certainement.
5- chaque classe contient un certain nombre de valeurs correspondant au graphique à dessiner.
De toute façon, dans tout cela, à aucun moment on ne classe quoi que ce soit, on compte, tout simplement.
Je n'en suis pas sûr, mais il me semble que vous mélangez "valeur" et "écart" vous allez me dire c'est pareil, oui, à une translation et une mise à l'échelle près. La première fois que Léon a vu une répartition que j'avais calculée, il m'a répond "quézaco ?". Je sais que depuis, il a progressé.
Bon, de toute façon vous savez tout cela, alors je ne comprends pas pourquoi vous posez des questions à propos de régression linéaire. Sauf erreur, ce sujet est toujours en suspens. D'ailleurs, le calcul d'une régression linéaire est beaucoup plus simple à comprendre et à faire que la vérification de normalité qui a fait l'objet de beaucoup de méthodes. La mienne (rapport emq/ema) est plus simple à démontrer (Léon sait le vérifier).
Bonne soirée.
#12 Re : Café mathématique » Fond du problème des probabilités (titre probisoire) » 20-10-2016 21:30:42
Sans être curieux, j'aimerais bien savoir ce que vous en déduisez, que votre liste est fausse ou que la loi normale est une escroquerie ?
Par ailleurs, comme je sais pas comment ont été calculées vos coubres, et je le suppose, vous non plus, on en est revenu au même point : votre question initiale, les régressions linéaires.
#13 Re : Café mathématique » Fond du problème des probabilités (titre probisoire) » 20-10-2016 17:44:38
@ Milos
Pour les réflexions psychologiques, il faut ouvrir un autre sujet.
Pour votre question initiale (régression linéaire), j'ai essayé de vous répondre clairement. Je ne sais pas si vous avez lu.
Pour vos jugements inappropriés sur 2 de mes papiers, j'ai oublié.
#14 Re : Programmation » [Algobox] Probabilités » 20-10-2016 17:35:11
Bon, c'est un gros problème entre les professeurs et les informaticiens.
Pour moi (nous) un algorithme est une suite de bouts de phrases logiques, en nombre fini, qui décrit une action à réaliser.
Habituellement, on écrit cela dans sa langue maternelle, sans faire de fautes d'orthographe qui gênerait la compréhension. Mais il n'y a aucune syntaxe particulière.
Algobox a voulu faire un compromis, ça ressemble à du français, mais la syntaxe est aussi stricte que pour n'importe quel langage informatique, pourtant ce n'est pas un langage informatique tel qu'on en utilise couramment.
Une phrase française est constituée généralement d'un sujet, d'un verbe et d'un complément. Le caractère '_' n'existe pas dans l'alphabet etc.
Donc, oubliez Algobox un moment et décrivez votre algorithme.
Ca pourrait commencer par :
Je lis 3 nombres que j'appelle respetivement A, B, C.
Début du jeu.
Si [je ne sais quoi] on arrête
Si A tire [je ne sais quoi] alors, je fais [je ne sais quoi] puis je recommence au début.
Sinon [je fais ça]
etc...
#15 Re : Programmation » [Algobox] Probabilités » 20-10-2016 16:54:21
Oh, mais je ne connais pas la syntaxe d'Algobox. Je connais beaucoup de langages, mais pas celui-là.
Je pourrais corriger un algorithme en français, mais pas un code dans un langage que je ne connais pas.
#16 Re : Programmation » [Algobox] Probabilités » 20-10-2016 13:12:30
Bonjour,
Ce que je vous conseille : écrivez votre algorithme dans votre langage préféré, je suppose le français, mais ça peut être aussi avec des rectangles, des losanges, des flèches etc.
Quad il sera au point, vous pourrez le traduire en Algobox.
#17 Re : Café mathématique » Fond du problème des probabilités (titre probisoire) » 20-10-2016 12:22:19
@ Milos
"Moi a écrit" - c'est très caractéristique de votre infatuation projective : "vous êtes totalement sûr de vous"
Vous êtes vraiment psychiatre ? C'est la seconde fois que vous faites une erreur psychologique. Ce serait mieux qu'il n'y en ait pas une troisième.
#18 Re : Café mathématique » Fond du problème des probabilités (titre probisoire) » 20-10-2016 12:16:03
Bonjour,
Toutes ces réponses sont très intéressantes.
Qui se charge d'informer l'académie des sciences que les bases des probabilités sont fausses ?
En tout cas, le postulat de la moyenne et la notion de hasard n'ayant pas été axiomatisés par Kolgomorov, le TCL, la loi normale etc. ne reposent sur rien, il faut que ça se sache. [Quelque-fois, ça fait du bien de rigoler]
Personnellement, je cherche toujours à savoir le sens et le but de la question d'origine de Milos : robustesse d'une régression linéaire.
Cette analyse du nombre d'admission résulte de ceci
Si vous aimez tellement avoir des données réelles sur lesquelles travailler, je vous envoie très volontiers une série temporelle de 547 valeurs, qui correspond aux nombres de personnes reçues aux urgences d'un hôpital du 1.1.2015 au 30.6.2016, moyenne de 74,344 patients par jour et écart-type de 10,147 (toutes les dates sont consécutives).
Si vous aimez travailler sur de vraies données, je serais curieux de voir ce que vous ferez de celles là.
Et je ne suis plus intervenu dans le topic que Milos a initié.
De toute façon, il ne faut pas mélanger plusieurs choses, la recherche de preuve concernant le caractère hérétique d'un membre, la spécificité de tel ou telle donnée, avec le problème de base posé.
J'ai ouvert ce topic pour répondre à Yoshi que je ne cherchais qu'à parler de maths et rien d'autre, tu ne penses pas freddy que tu cherches à créer une diversion, remettre deux sous dans la machine pour relancer les échanges personnels ?
D'ailleurs, j'ai bien aimé tes questions concernant des détails supplémentaires. Milos ne m'a envoyé ce fichier que parce qu'il est "curieux de voir ce que vous ferez de celles là".
Bonne journée.
#19 Re : Café mathématique » Fond du problème des probabilités (titre probisoire) » 19-10-2016 22:55:43
Copie de mon message 13H29
Bonjour,
Apparemment, vous ignorez tout ou presque de ce qu'est la loi normale et ce qu'on appelle une erreur.
On peut supposer que vous avez lu le papier "Notions d probabilités" et "Incertitude et erreurs", avant de lire ceux qui parlent de papillons et de taille des enfants. De toute façon vous n'avez rien compris.
D'abord TOUTE MESURE EST ENTACHEE D'UNE ERREUR. Vous confondez erreur et faute. C'est très caractéristique de votre ignorance du sujet dont il s'agit.
Concernant votre très jolie courbe, vous avez choisi de faire 30 classes, choisissez d'en faire 28 ou 32 vous verrez qu'il n'y aura plus de classe "monstrueusement éloignée".
Votre méconnaissance de ces notions est réellement dangereuse, d'autant que vous êtes totalement sûr de vous.
Bonne chance à votre entourage.
Je viens de faire le calcul de l'évolution semaine par semaine, il n'y a strictement rien de caractéristique.
Régression linéaire Y=A + B * X nbpts=79 A = 66.4 B = 0.0633 R2 = 0.028 (emq=8.489)
Juste peut-être une petite évolution saisonnière. Mais cela demanderait une étude plus détaillée, sans grand intérêt pour un seul hôpital.
Donc, à part la vérification des lois que l'on connait, votre fichier n'apporte pas vraiment d'information intéressantes.
#20 Re : Café mathématique » Fond du problème des probabilités (titre probisoire) » 19-10-2016 21:18:41
Ben, oui, j'ai bien reçu tout ça.
Je vous ai suggéré de changer le nombre de vos classes, par exemple en faire 28 ou 32 au lieu de 30, vous l'avez fait ?
Cela dit, je suis parfaitement sérieux, si vous démontrez que votre liste ne suit pas la loi normale et que les mesures par semaines sont indépendantes et aléatoires, c'est à dire qu'il n'y a pas eu d'évènement majeur durant cette période, par exemple un accident touchant de nombreuses personnes, alors, cela justifie une information à l'académie des sciences. Ce n'est pas un gag, c'est tout à fait sérieux.
[Edit] Si on veut exploiter ces données, on peut aussi voir l'évolution semaine après semaine. Ce n'est pas sans intérêt, je ferai cela demain.
Bonne soirée.
#21 Re : Café mathématique » Fond du problème des probabilités (titre probisoire) » 19-10-2016 20:37:44
@ Milos,
Manifestement vous avez trouvé un contre-exemple aux lois connues depuis plus de deux siècles. Vous devriez faire une communication à l'académie des sciences.
#22 Re : Café mathématique » Fond du problème des probabilités (titre probisoire) » 19-10-2016 19:16:28
Bonjour,
Ces données sont exhaustives de toutes les urgences qui ont été enregistrées jour par jour du 1/1/2015 au 30/6/2015, dans un hôpital de seconde catégorie (venant de suite par importance administrative, après un CHU).
J'ai éclaté le fichier en 7 partie correspondant aux 7 jours de la semaine.
Le test de normalité est effectué par calcul du rapport emq/ema. On n'observe pas d'anomalie.
Les valeurs notées "douteuses" correspondent à un écart supérieur à 4 ep (1 ep = 2/3 emq)
Les moyennes est assez comparable, sauf que les jours 2 et 3 qui paraissent plus élevés.
Les écart-type sont comparables.
On peut ainsi vérifier que la loi des grands nombres et le TCL sont bien vérifies.
/*Jour 0
Nombre de valeurs = 79 valeur minimale =53.00 valeur maximale=87.00
Rapport Emq/Ema = 1.16 Théorique = 1.25
Nombre = 79 Moyenne = 70.52 emq=8.48 ep=5.65
/*Jour 1
Nombre de valeurs = 78 valeur minimale =58.00 valeur maximale=89.00
Rapport Emq/Ema = 1.25 Théorique = 1.25
Nombre = 78 Moyenne = 72.10 emq=7.31 ep=4.87
/*Jour 2
Nombre de valeurs = 78 valeur minimale =60.00 valeur maximale=99.00
Rapport Emq/Ema = 1.21 Théorique = 1.25
Nombre = 78 Moyenne = 81.95 emq=9.18 ep=6.12
/*Jour 3
Nombre de valeurs = 78 valeur minimale =64.00 valeur maximale=103.00
Rapport Emq/Ema = 1.23 Théorique = 1.25
Nombre = 78 Moyenne = 82.44 emq=9.49 ep=6.32
/*Jour 4
Nombre de valeurs = 78 valeur minimale =59.00 valeur maximale=103.00
Rapport Emq/Ema = 1.26 Théorique = 1.25
la valeur 103.000000 rang 72 est douteuse
Nombre = 78 Moyenne = 75.74 emq=8.80 ep=5.86
/*Jour 5
Nombre de valeurs = 78 valeur minimale =43.00 valeur maximale=87.00
Rapport Emq/Ema = 1.28 Théorique = 1.25
la valeur 43.000000 rang 44 est douteuse
Nombre = 78 Moyenne = 68.86 emq=8.33 ep=5.55
/*Jour 6
Nombre de valeurs = 78 valeur minimale =53.00 valeur maximale=91.00
Rapport Emq/Ema = 1.21 Théorique = 1.25
Nombre = 78 Moyenne = 68.85 emq=8.64 ep=5.76
#23 Re : Café mathématique » Fond du problème des probabilités (titre probisoire) » 19-10-2016 15:52:51
Bonjour,
Je vous recommande la lecture de ce sujet :
http://www.les-mathematiques.net/phorum … sg-1341070
A l'évidence, les probabilités posent des problèmes métaphysiques à certains.
Les différents intervenants sont tous de haut niveau. C'est à dire qu'il n'y a aucun touriste type troll.
#24 Re : Café mathématique » Fond du problème des probabilités (titre probisoire) » 18-10-2016 18:33:43
Oh, Léon, tu y vas un peu fort. Ti connais bien Sylviel. Bien-sûr tu n'as pas suivi nos échanges par MP, mais ce sont des choses du genre que le rapport emq/emp = 1.25 qui ma valu d'être interdit sur ce forum. D'ailleurs, tu as participé aux débats sur OCR, je ne sais pas si tu en est toujours membre, mais c'est pas difficile d'y aller voir.
#25 Café mathématique » Fond du problème des probabilités (titre probisoire) » 18-10-2016 16:59:34
- Dlzlogic
- Réponses : 54
Bonjour,
Avant toute chose, il est toujours intéressant de pouvoir disposer d'un fichier résultant d'informations réelles. Ce type de fichier peut servir à vérifier la théorie des probabilités. Le fichier que Milos m'a communiqué répond à cette préoccupation, mais comme il m'a été fourni en privé, je ne suis pas en droit de l'utiliser. (fin d'introduction).
Comme promis à Yoshi, le réponds à son long message.
Stricto sensu, ils ont raison : tu ne peux ajouter des carottes, des voitures, des chats en tant qu'"objets mathématiques".
De même, en principe, on ne peut pas ajouter des longueurs ou des angles mais les mesures de ces longueurs ou de ces angles : au temps des "Mathématiques modernes", d'aucuns auraient voulu qu'on fasse le distinguo dès la 6e...
La méthode de Lorenz consiste à ajouter des valeurs monétaires (PIB, revenus etc.). Mathématiquement, c'est choquant, il n'y a aucune raison que mes revenus soient ajoutés à ceux de mon voisin. Pourtant Lorenz l'a fait et ce résultat est une bonne représentation de la répartitions des richesses.
Si on fait la même chose avec les performances des individus, leur taille, leur tour de tête, c'est contraire à l'éthique ou aux mathématiques ? Je ne pense pas.
Maintenant si on superpose les deux courbes obtenues, d'une part avec les revenus, d'autre part avec la taille ? Où et l'hérésie ?
Donc dire que deux segments ont une longueur de 5 lu est un abus de langage mais généralement aujourd'hui consciemment consenti pour éviter de se faire de nœuds à la langue en disant ces deux segments appartiennent à la même longueur de mesure 5 en utilisant la longueur-unité lu.
De même avant ma retraite, j'ai encore eu entre les mains des manuels qui écrivaient mes. AB = 5 cm ou mes. ABCˆ=40°
Et on me reproche de dire que la température n'est pas une quantité mesurable !
(pour la même raison : l'angle étant défini comme classe d'équivalence de secteurs angulaires superposables).
Je comprends le lycéens qui ne sait pas comment faire pour trouver la valeur de l'angle d'un pentagone régulier!
En ce qui concerne le rachitisme (et pas qu'à son propos d'ailleurs), pour faire une étude statistique là-dessus, il vaut mieux savoir de quoi on parle : j'entends par là en connaître ses différentes formes et ses causes biologiques déjà répertoriées.
Amha, si tu veux "disserter" valablement du rachitisme, de façon novatrice ou inexplorée, t'as intérêt à disposer de stats non contestables... de deux groupes de populations.
Si tu arrives à mettre en évidence que dans un village 30 % des enfants souffrent de rachitisme et que dans le village voisin, c'est seulement 0,5 %, tu auras mis le doigt sur un "problème".
Si tu poursuis ton étude au travers des causes répertoriées et que tu mets en évidence qu'elles n'expliquent rien, tu auras encore avancé, ergo tu auras justifié la recherche d'une caractéristique de ce village qui soit un facteur déclenchant...
Dire que tu es incompétent en matière de rachitisme n'est pas une insulte, c'est - probablement - la vérité. Si j'allais sur un site consacré à la Biologie et que j'y ouvre ma grande g... en usant d'approximations, en utilisant une terminologie non adaptée, je ne devrais pas m'attendre à être bien reçu !
Le travail que tu veux mener est fort louable, mais il ne souffre pas de la moindre imprécision, inexactitude sur le fond et sur la forme
Je le répétais souvent à mes zèbres : la forme conditionne souvent le fond...
D'abord, il faut savoir un certain nombre de choses. Les problèmes de géographie politique, malnutrition, anomalies médicales etc ne m'intéressent en aucune façon. J'ai découvert les problèmes de géographie politique à l'occasion d'échanges avec un thésard sur ce sujet (référence à ta disposition ainsi que une copie de la convention signée avec la faculté dont il s'agit).
Ce sujet relatif à la courbe de Lorenz a été posée et comme je l'ai expliqué, le sujet m'a intéressé, sur un plan strictement mathématique seulement. Que le problème étudié soit la dimension des roues de vélo plutôt que la taille des enfants ne change rien. Il m'a paru très étonnant que sur un forum de mathématique on en arrive à une discussion d'ordre médical.
Je suis en temps réel - ou presque - les liens donnés par léon
Ce que tu ne sais pas, c'est que ce genre de problème dont je parle est ma spécialité. Une petite anecdote : un membre très actif d'un autre site m'a dit, comme pour prouver ses capacités en la matière, qu'il avait fait une conférence sur ce sujet à l'IGN. Et à la fin on lui a dit "vous connaissez mieux les probabilités que nous". Connaissant les gens de l'IGN et leurs capacités en ce domaine, ça a dû être un énorme éclat de rire généralisé.
Je pourrai donner des tas d'autres détails, mais c'est pas la peine.
Ta population d'étude est composée d'enfants ? Plusieurs en fait (populations). Ton étude porte sur un caractère quantitatif discret : la taille. C'est bien ça ?
NON et NON, mon étude porte sur des nombres, cad des ensembles ordonnés de chiffres qui représentent des valeurs qu'on essaye de mettre en relation. Et puis c'est tout.
[EDIT] Si tu croises Léon, tu pourras lui dire que celui que m'a dit qu'on ne pouvait pas additionner les tailles d'enfants fait partie du forum OCR, ou pratiquement ses seules interventions n'ont été que pour me diffamer. D'ailleurs SDZ et OCR, ce sont les même gens.