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#1 Re : Café mathématique » Collatz - Besoin d'explications » 07-11-2025 19:32:07
En effet, tout peut être relativement petit ;) comme tu le dis, on n'a pas prouvé Collatz, dès lors...
#2 Re : Café mathématique » Collatz - Besoin d'explications » 07-11-2025 19:00:34
Je n'ai pas l'impression d'avoir perdu mon temps ;)
J'ai trouvé une des erreurs, donc je suis content.
Merci pour les conseils sur l'IA (et tes démonstrations !!), je regarderais à l'occasion, même si je vais faire une longue pause Collatz. On verra si dans quelques années la curiosité revient.
Ce que j'ai fait et qui a bien marché, c'est joué deux rôles différents avec deux IA. L'un qui cherche à prouver, l'autre qui cherche à démontrer que la démonstration est fausse.
Je n'ai pas mis ici, mais l'IA a tenté de corrigé le problème, mais à chaque fois un problème apparaissait ailleurs.
Par contre Octonox, a priori, la méthodologie utilisée ici a été utilisé par les spécialistes (sans doute de là que l'IA tire aussi ses propositions). Donc a priori, la logique était bonne, et aurait été une preuve valable. Juste que les k=1 font que ça ne tient pas. Le reparametrage en D que j'ai proposé a déjà été utilisé car il est util pour faire jouer certains outils, dont l'automate vu ici, qui est global. Sauf qu'alors les outils et les résultats mis en avant ne suffisent pas pour démontrer Collatz.
LEG, oui. On ne voit pas comment un système qui fonctionne jusqu'à 2^68 (même plus, je ne sais plus), sur la base d'une structure très stricte pourrait tout d'un coup créer un second, un troisième, un quatrième etc arbre inversé, sachant que le puit 1 ne peut être reproduit.
#3 Re : Café mathématique » Collatz - Besoin d'explications » 07-11-2025 02:49:45
Eureka ! J'ai trouvé au moins une erreur :
Une de mes inégalités suppose qu'un pas réel correspond à une arête de l'automate. Cette correspondance est fausse.
* Le Pas Réel (Exemple : y=21)
$y=21 \implies 3y+1 = 64$.
La valuation est $u = \nu_2(64) = \mathbf{6}$.
Le pas réel est $T(21) = 1$.
* Automate
L' automate ne possède que des arêtes $\kappa=\mathbf{1}$ ou $\kappa=\mathbf{2}$.
L'automate ne peut pas représenter le pas réel u=6 avec une seule arête. La correspondance 1-pour-1 est rompue. L'inégalité de pont (Étape 1) et la sommation (Étape 4) qui en découlent sont donc invalides.
Étape 1 : [tex]r \to r'[/tex] (avec label [tex]\kappa[/tex]).
[tex]\Delta\log_2 y \le w_{\mathrm{aug}}(r \to r')[/tex]
Étape 4 :
[tex]
\sum_{i=0}^{m-1} \Delta\log_2 y_i \le \sum_{i=0}^{m-1} w_{\mathrm{aug}}(e_i)
[/tex]
[tex]
\sum_{i=0}^{m-1} w_{\mathrm{aug}}(e_i) \le \sum_{i=0}^{m-1} (\mu + \Delta h_i)
= \mu \cdot m + (h_{\text{fin}} - h_{\text{début}})
[/tex]
#4 Re : Café mathématique » Collatz - Besoin d'explications » 06-11-2025 18:51:27
Je suis disponible pour discuter précisément des points qui te posent problèmes. Sinon, comme tu le dis, tu peux en effet aussi utiliser l'IA pour t'aider à comprendre la logique (ou son absence ;)) de la démonstration. Tu pourras alors te faire ta propre idée de la question. Encore une fois, c'est peut-être un non-sens complet. De ma compréhension, il y a des choses intéressantes et il y a une logique dans cette démonstration.
Pour la trivialité supposée de D, tu me dis si tu veux que je te réponde ici, ou si tu vas utiliser l'IA de ton côté pour comprendre (même si je pense que l'utilité de D est déjà apparente dans mes premiers messages, indépendamment du fait que ce soit juste ou non de l'utiliser, elle est clé de voûte dans le reste de la chaîne (automate, min moyenne...) et donc des conséquences sur une "preuve").
#5 Re : Café mathématique » Collatz - Besoin d'explications » 06-11-2025 17:35:07
Non, pas une attaque sur ma personne, mais sur le fait qu'on puisse discuter, tout simplement. Je regardais justement pour les termes, pour moi aussi être constructif quant à ta réponse précédente. Comme j'ai "modélisé" (pour moi c'est un modèle, mais bon, j'entends ;)) en dehors de standard mathématique, les termes ne sont sans doute pas bons.
J'ai donc demandé à l'IA de faire un dictionnaire entre mon vocabulaire non standardisé, et celui plus mathématique. J'espère que ça t'aidera à mieux comprendre.
Dictionnaire des termes (définitions formelles + équivalents standards)
Cadre de base.
[tex]
T(y)=\frac{3y+1}{2^{\nu_2(3y+1)}},\qquad
\psi(y)=\frac{y+1}{2}=D,\qquad
y=2D-1.
[/tex]
Identités élémentaires :
[tex]
3y+1=2(3D-1),\qquad
T(y)=\mathrm{oddize}(3D-1),\qquad
\Sigma(D):=\frac{T(y)+1}{2}.
[/tex]
1) « Grille collée » = petit graphe à 2 nœuds par D (objet standard : graphe orienté)
Définition. On considère les nœuds
[tex]
\mathcal{V}:=\{\,L(D),\,M(D)\ :\ D\in\mathbb N\,\}.
[/tex]
et les arêtes
[tex]
L(D)\xrightarrow{\mathrm{LH}} M(D),
\qquad
M(D)\xrightarrow{\mathrm{SEAM}} L(\Sigma(D)).
[/tex]
Fait (simulation exacte en 2 pas).
Pour tout impair \(y=2D-1\),
[tex]
L(D)\ \xrightarrow{\mathrm{LH}}\ M(D)\ \xrightarrow{\mathrm{SEAM}}\ L(\Sigma(D))
[/tex]
réalise exactement le pas impair \(y\mapsto T(y)\) (aucune approximation).
Équivalent « vocabulaire standard » :
c’est un graphe orienté avec 2 états par \(D\) et 2 transitions étiquetées ;
“LH/SEAM” sont juste des noms d’arêtes.
2) « Mouvements atomiques » = arêtes élémentaires du graphe
Ce sont les deux transitions précédentes. Rien d’exotique : ce sont des arêtes.
3) « Automate fini de coutures » = automate déterministe sur[tex]
\mathbb{Z}/(3^b\mathbb{Z})
[/tex](DFA).
Pour \(b\ge 1\), on définit l’automate \(\Sigma_b=(Q,E)\) avec
[tex]
Q=\mathbb{Z}/(3^b\mathbb{Z}),\qquad
E=\Bigl\{\, r\ \xrightarrow{\ \kappa\ }\ r' \ :\ r'\equiv (3r-1)\,(2^\kappa)^{-1}\!\!\!\pmod{3^b},\ \ \kappa\in\{1,2\}\,\Bigr\}.
[/tex]
(Ici \(2^\kappa\) est inversible modulo \(3^b\), donc la transition est toujours bien définie.)
Interprétation :
on projette \(\psi(y_i)=D_i\) en résidus \(r_i\equiv D_i\pmod{3^b}\) ;
la couture \(\kappa\) encode la division par \(2^\kappa\) apparaissant dans \(T(y)\).
4) « Min–moyenne strictement négative » = min mean cycle (Karp)
On pondère chaque arête \(r\xrightarrow{\kappa} r'\) par
[tex]
w(r\!\to\!r')=\log_2 3 - \kappa
\quad\text{ou}\quad
w_{\mathrm{aug}}(r\!\to\!r')=\log_2 3 - \kappa + \delta(r),
[/tex]
avec
[tex]
\begin{aligned}
\delta(r)&:=\log_2\!\left(1+\frac{1}{3\,y_{\min}(r)}\right),\\
y_{\min}(r)&:=2D_{\min}(r)-1,\\
D_{\min}(r)&:=\min\{\,D\ge 1:\ D\equiv r\pmod{3^b}\,\}.
\end{aligned}
[/tex]
La min–moyenne (classique) est
[tex]
\mu^\star(b):=\min_{\text{cycles }C}\ \frac{1}{|C|}\sum_{e\in C} w(e).
[/tex]
Fait simple et algébrique :
il existe un cycle 1-nœud en \(r\equiv -1\ (\bmod 3^b)\) avec \(\kappa=2\), donc
[tex]
\mu^\star(b)\le \log_2 3 - 2<0,\qquad
\mu^\star_{\mathrm{aug}}(b)\le \log_2\!\left(\frac{5}{6}\right)<0
\quad(\text{tous }b\ge1).
[/tex]
5) « Inégalité de bloc » = inégalité de chemin issue de la dualité min–moyenne
Forme duale classique : pour tout \(\mu\ge \mu^\star(b)\), il existe un potentiel \(h:Q\to\mathbb{R}\) tel que
[tex]
h(r')-h(r)\ \le\ w_{\mathrm{aug}}(r\!\to\!r') - \mu
\qquad(\forall\ \text{arête }r\!\to\!r').
[/tex]
En sommant le long d’un bloc de \(m\) pas impairs \(y_0\to\cdots\to y_m\) (résidus \(r_i\)),
et en utilisant la simulation en 2 mouvements + \(S\) “coutures” (au moins une par pas), on obtient
[tex]
\sum_{i=0}^{m-1}\bigl(\log_2 y_{i+1}-\log_2 y_i\bigr)
\ \le\ \mu\,S\ -\ \bigl(h(r_m)-h(r_0)\bigr),
\qquad
S\ge m.
[/tex]
C’est précisément ce que nous appelons “inégalité de bloc”.
6) « Approche structurelle »
Cela signifie simplement que l’on **structure** l’itération en :
(i) un graphe explicite (la “grille à 2 nœuds par \(D\)”) ;
(ii) une projection sur un automate fini \(\Sigma_b\) où l’on sait certifier une dérive moyenne négative ;
(iii) un poussage de l’inégalité duale le long des blocs simulés.
Rien de “magique” : graphes finis, DFA, min–moyenne.
7) Version minimaliste (sans aucun surnom)
– Lemme (identité).
Pour tout \(y\) impair, en posant \(D=(y+1)/2\),
on a \(T(y)=\mathrm{oddize}(3D-1)\) et
\(\psi(T(y))=(\mathrm{oddize}(3D-1)+1)/2\).
– Graphe auxiliaire.
États \(\{L(D),M(D)\}\) et arêtes
\(L(D)\to M(D)\), \(M(D)\to L(\Sigma(D))\).
– Automate fini \(\Sigma_b\) sur \(\mathbb{Z}/(3^b\mathbb{Z})\).
Transitions \(r\to (3r-1)(2^\kappa)^{-1}\) pour \(\kappa\in\{1,2\}\).
– Poids.
\(w_{\mathrm{aug}}=\log_2 3-\kappa+\delta(r)\).
Min–moyenne \(\mu^\star\le \log_2(5/6)<0\) (cycle \(r\equiv-1\)).
– Inégalité duale.
\(\sum \Delta\log_2 y_i \le \mu\,S-\Delta h\) avec \(S\ge m\).
Edit : je galère quand même avec la mise en forme, malgré l'aide de l'IA ;) Tu me dis si je dois améliorer quelque chose, ce sera avec plaisir.
#6 Re : Café mathématique » Collatz - Besoin d'explications » 06-11-2025 17:16:36
Bonjour Octonox,
Tu as bien sûr le droit de critiquer les IA. Mais ce n'est pas le sujet de la discussion.
La représentation avec D sort de mon esprit, c'est mon modèle. Sur cette base, j'ai regardé ce qu'on pouvait en faire. Comme clairement indiqué dans mon premier message, je ne suis pas mathématicien, et j'ai usé et j'use de l'IA pour d'une part mettre en forme, et d'autres parts tiré parti de ma modélisation. Ce n'est pas interdit.
J'ai créé ce topic pour parler de ma modélisation, de comment on la transpose mathématiquement, et des éventuels enseignements sur la dynamique de Collatz qu'on pourrait en tirer. J'ai mené une analyse jusqu'à une "preuve". Il y a sans doutes des erreurs, peut-être même des erreurs grossières, je l'ai clairement explicité dans mon message d'introduction, ou j'ai même dit que je partais du principe que c'était une fausse preuve. Je propose d'en discuter et d'en échanger ici.
Le fait que cette conjoncture ne soit pas prouvée est hors sujet, ça ne change en rien le contenu de la présente discussion. Et c'est sur cette présente discussion que je voudrais discuter. Si tu vois une erreur grossière, c'est avec plaisir que je te lirai. Je préfère savoir qu'une chose est fausse, et pourquoi, que la supposer fausse. Et c'est tout l'objet de cette discussion. Je ne répondrais donc ici que sur les questions en rapport avec le sujet.
En espérant pouvoir bénéficier de tes retours constructifs.
Bien cordialement,
#7 Re : Café mathématique » Collatz - Besoin d'explications » 06-11-2025 14:12:18
Oui ! Merci pour ton implication!
Fait exact
Pour tout impair y, pose D=(y+1)/2 (donc y=2D−1) et u:=ν_2(3y+1).
Alors
[tex]
3y+1=3(2D-1)+1=2(3D-1)
\quad\Rightarrow\quad
\nu_2(3y+1)=1+\nu_2(3D-1).
[/tex]
En particulier,
[tex]
T(y)=\frac{3y+1}{2^{\nu_2(3y+1)}}
=\frac{2(3D-1)}{2^{1+\nu_2(3D-1)}}
=\frac{3D-1}{2^{\nu_2(3D-1)}}
=\mathrm{oddize}(3D-1).
[/tex]
Lecture pratique.
Ton (2) s’écrit
[tex]
T(y)=(3D-1)\,2^{\,1-u}.
[/tex]
Comme T(y) est impair, l’unicité impose
[tex]
u-1=\nu_2(3D-1)\qquad(\text{donc }u=1+\nu_2(3D-1)).
[/tex]
Il n’y a donc pas “à compter” a posteriori les divisions par 2 : il suffit de
lire le nombre de zéros de fin dans l’écriture binaire de \(3D-1\).
Exemples (vérif).
y=13, D=7 : 3D−1=20=4·5 ⇒ u=1+2=3, T(y)=5.
y=53, D=27 : 3D−1=80=16·5 ⇒ u=1+4=5, T(y)=5.
y=149, D=75 : 3D−1=224=32·7 ⇒ u=1+5=6, T(y)=7.
Conclusion.
C’est une identité exacte valable pour tout y impair.
C’est précisément ce qui motive le ré-étiquetage \(y\leftrightarrow D\) et la
simulation en deux mouvements \(L(D)\to M(D)\to L(\Sigma(D))\).
#8 Re : Café mathématique » Collatz - Besoin d'explications » 05-11-2025 19:33:21
Merci pour le retour ! Je n’ai pas changé la règle de Collatz — j’utilise simplement deux systèmes de coordonnées pour décrire le même pas impair.
1) Vue standard (impairs) :
Pour y impair, on définit
$$T(y)=\frac{3y+1}{2^{\nu_2(3y+1)}}.$$
2) Re-étiquetage (changement de variable) :
J’écris l’impair y sous la forme
$$y=2D-1 \quad\text{avec}\quad D=\psi(y)=\frac{y+1}{2}.$$
En remplaçant y=2D-1 dans la même formule,
$$3y+1=3(2D-1)+1=2(3D-1)\;\Rightarrow\;
\operatorname{oddize}(3y+1)=\operatorname{oddize}(3D-1).$$
Donc
$$T(y)=\operatorname{oddize}(3D-1).$$
Ici on n’affirme PAS que “le Collatz de D” vaut oddize(3D−1) ; on dit que
le Collatz de y, exprimé via la coordonnée D=(y+1)/2, s’écrit sous cette forme.
3) Dynamique induite sur D :
Je définis
$$\Sigma(D):=\frac{\operatorname{oddize}(3D-1)+1}{2}.$$
On vérifie alors l’identité exacte
$$\psi\bigl(T(y)\bigr)=\Sigma\bigl(\psi(y)\bigr).$$
Autrement dit, si y_{i+1}=T(y_i) et D_i=\psi(y_i), alors
$$D_{i+1}=\Sigma(D_i)\quad\text{et}\quad y_{i+1}=2D_{i+1}-1.$$
C’est la même trajectoire, vue soit dans la coordonnée y, soit dans la coordonnée D.
Il n’y a donc aucune “suite qui part en vrille” : c’est un simple reparamétrage.
4) Petits exemples pour lever l’ambiguïté :
- y=13 ⇒ D=7.
Côté y : T(13)=oddize(40)=5.
Côté D : Σ(7)=(oddize(20)+1)/2=(5+1)/2=3, puis 2·3−1=5 (on retrouve bien T(13)).
- y=19 ⇒ D=10.
Côté y : T(19)=oddize(58)=29.
Côté D : Σ(10)=(oddize(29)+1)/2=15, puis 2·15−1=29 (coïncidence parfaite).
5) Détail utile (valuations) :
Du fait que 3y+1=2(3D−1), on a
$$\nu_2(3y+1)=1+\nu_2(3D-1),$$
ce qui explique mes “coutures” κ∈{1,2} dans l’automate (décomposition de la partie 2-adique).
En résumé : je ne remplace pas T(D)=oddize(3D+1) par oddize(3D−1) ; je garde T(y)=oddize(3y+1)
et j’observe que, quand y=2D−1, cela s’écrit T(y)=oddize(3D−1). Le passage à
$$\psi\circ T=\Sigma\circ\psi$$
n’est qu’un changement de coordonnées, pas une nouvelle dynamique.
#9 Re : Café mathématique » Collatz - Besoin d'explications » 05-11-2025 17:33:13
Si ça peut être utile, quelques questions réponses qui aideront peut-être à mieux comprendre le propos, et peut-être aussi à mieux comprendre où il y a une erreur de raisonnement.
FAQ — Questions / Réponses
Q1. “Pourquoi une seule boucle négative suffit-elle pour conclure \(\mu^\star(b)<0\) ?”
R. Par définition,
[tex]
\mu^\star(b):=\min_{\text{cycles }C}\ \frac{1}{|C|}\sum_{e\in C}w(e).
[/tex]
Si l’on exhibe un cycle de moyenne \(m_C<0\), alors
[tex]
\mu^\star(b)\le m_C<0.
[/tex]
Ici, la boucle 1-nœud en \(r\equiv -1\pmod{3^b}\) (couture \(\kappa=2\)) donne
[tex]
\mu^\star(b)\le \log_2 3-2<0,\qquad
\mu^\star_{\mathrm{aug}}(b)\le \log_2\!\left(\frac{5}{6}\right)<0.
[/tex]
Analogie : pour prouver qu’une vallée descend sous 0 m, il suffit d’un point à -3 m ; pas besoin que toute la vallée soit sous le niveau de la mer.
Q2. “Alors, pourquoi des vérifications numériques en \(b\) ?”
R. On n’en a pas besoin pour la négativité : l’argument est algébrique et vaut pour tout \(b\ge 1\).
Les tests numériques ( \(b=1\)→\(14\) ) sont là pour :
• illustrer concrètement les valeurs ;
• extraire un potentiel dual \(h\) “réaliste” (utile pour estimer \(\operatorname{osc}(h)\)) ;
• montrer la stabilité empirique au-delà du minimum théorique.
Q3. “Comment passes-tu de \(\mu^\star<0\) à des propriétés globales sur les orbites ?”
R. Chaîne standard min–moyenne → inégalités duales → télescopage sur blocs simulés.
• Simulation : chaque pas impair \(y\mapsto T(y)\) se simule par \(L(D)\to M(D)\to L(\Sigma(D))\), avec \(D=(y+1)/2\).
• Comptage : si \(m\) est le nombre de pas impairs et \(S\) le nombre total de coutures,
[tex]
S\ge m
[/tex]
(détails en Q4).
• Terme “petit” :
[tex]
\delta(y_i)=\log_2\!\Bigl(1+\frac{1}{3y_i}\Bigr)
\le
\delta(r_i)=\log_2\!\Bigl(1+\frac{1}{3\,y_{\min}(r_i)}\Bigr),
[/tex]
car \(y_i\ge y_{\min}(r_i)\) par définition, et \(t\mapsto \log_2(1+1/t)\) est décroissante.
• Inégalité de bloc (dualité) : il existe \(h\) tel que, pour un bloc de \(m\) pas,
[tex]
\sum_{i=0}^{m-1}\bigl(\log_2 y_{i+1}-\log_2 y_i\bigr)
\ \le\ \mu^\star(b)\,S-\bigl(h(r_m)-h(r_0)\bigr).
[/tex]
Avec \(S\ge m\),
[tex]
\sum_{i=0}^{m-1}\Delta\log_2 y_i\ \le\ \mu^\star(b)\,m+\operatorname{osc}(h).
[/tex]
Conséquences : pas de cycle impair non trivial (somme et \(\Delta h\) nulles sur un cycle), et borne \(O(\log y_0)\) (voir Q6).
Q4. “Es-tu sûr que \(S\ge m\) pour tous les blocs (y compris les petits cas) ?”
R. Oui. Pour tout impair \(y\),
[tex]
3y+1=2(3D-1)\quad\Rightarrow\quad \nu_2(3y+1)\ge 1.
[/tex]
Deux implantations :
1) une SEAM par pas impair \(\Rightarrow S=m\) ;
2) décomposition en \(\kappa\in\{1,2\}\) \(\Rightarrow S=\sum \lceil \nu_i/2\rceil\ge m\).
Cas limites \(y=1\) (\(\nu=2\)) ou \(3D-1\) impair (\(\nu=1\)) respectent aussi \(S\ge m\).
Q5. “D’où vient la borne uniforme \(\log_2(5/6)\) ?”
R. Sur \(r\equiv -1\), on a une boucle \(\kappa=2\) et
[tex]
y_{\min}(-1)=2(3^b-1)-1=2\cdot 3^b-3\ge 3,
\quad
\delta(-1)\le \log_2\!\left(1+\frac{1}{9}\right)=\log_2\!\left(\frac{10}{9}\right).
[/tex]
Donc
[tex]
w_{\mathrm{aug}}\le \bigl(\log_2 3-2\bigr)+\log_2\!\left(\frac{10}{9}\right)
= \log_2\!\left(\frac{5}{6}\right)<0.
[/tex]
Ainsi \(\mu^\star_{\mathrm{aug}}(b)\le \log_2(5/6)<0\) pour tout \(b\).
Q6. “Comment obtiens-tu la borne \(O(\log y_0)\) sur le temps de vol impairs ?”
R. À partir de
[tex]
\sum_{i=0}^{m-1}\Delta\log_2 y_i\ \le\ \mu^\star(b)\,m+\operatorname{osc}(h),
[/tex]
en posant \(\varepsilon:=-\mu^\star(b)>0\),
[tex]
m(y_0;Y^\star)\ \le\ \left\lceil
\frac{\log_2(y_0/Y^\star)+\operatorname{osc}(h)}{\varepsilon}
\right\rceil.
[/tex]
En particulier, si \(h\equiv 0\) et en utilisant la borne uniforme,
[tex]
\varepsilon\ \ge\ -\log_2\!\left(\frac{5}{6}\right)
=\log_2\!\left(\frac{6}{5}\right)\approx 0.263.
[/tex]
Remarque : numériquement, on observe souvent \(\mu^\star\approx -0.415\) sur nos graphes (\(b=1\to 9\) puis \(9\to 14\)), ce qui donne une marge effective \(\varepsilon\approx 0.415\), plus forte que la garantie uniforme \(0.263\).
Q7. “Pourquoi travailler modulo \(3^b\) (et pas \(2^b\) ou autre) ?”
R.
• La dynamique est \(3D-1\) : mod \(3^b\) on a l’inversibilité de \(2\) (donc les divisions par \(2^\kappa\) sont bien définies) et la boucle cruciale \(r\equiv -1\) avec \((3r-1)/4\equiv r\).
• Les valuations \(\nu_2(3D-1)\) sont naturellement “stratifiées” par les résidus mod \(3^b\).
• Mod \(2^b\), \(3\) n’est pas inversible, ce qui casse la couture \((3r-1)\,(2^\kappa)^{-1}\).
D’autres modules peuvent être étudiés, mais \(3^b\) capture exactement la structure arithmétique utilisée par la couture et la boucle négative.
Q8. “Les trajectoires peuvent monter avant de descendre. Est-ce un problème ?”
R. Non : l’inégalité de bloc contrôle la somme
[tex]
\sum_{i=0}^{m-1}\bigl(\log_2 y_{i+1}-\log_2 y_i\bigr),
[/tex]
donc la tendance nette sur \(m\) pas. Des hausses locales sont permises, mais sur des blocs suffisamment longs la dérive moyenne négative l’emporte (tant que \(\mu^\star<0\)).
Résumé.
— La boucle \(r\equiv -1\) force \(\mu^\star(b)<0\) pour tout \(b\) (fait algébrique, indépendant des tests).
— Le pont “grille collée” \(\Rightarrow\) \(\Sigma_b\), le comptage \(S\ge m\) et \(\delta(y)\le\delta(r)\) permettent d’appliquer la dualité min–moyenne et d’en déduire : pas de cycle impair non trivial et borne \(O(\log y_0)\).
— Les vérifications numériques ( \(b=1\to 14\)) illustrent et affinent la marge effective, sans être nécessaires à la preuve de la négativité uniforme.
#10 Café mathématique » Collatz - Besoin d'explications » 05-11-2025 11:27:18
- Iamexstyle
- Réponses : 22
édit : au moins une erreur a été trouvée. L'automate utilisé ne raisonne qu'en valuation k=1 et k=2. Or, dans la logique employée ici, pour qu'elle soit juste, il faut un pont 1 pour 1, qui est rompu dès lors que dans la trajectoire réelle, la valuation k est supérieur à 2.
Cette erreur n'empêche pas que d'autres erreurs ont pu être commises également.
Ci-dessous le message original sans correction.
Bonjour,
J’ai besoin d’aide sur une démonstration de Collatz. N’étant pas mathématicien, j’ai du mal à savoir où l’erreur(s) se situe. Peut-être quelqu’un ici pourrait m’aider.
J’ai une approche structurelle sur Collatz. J’ai donc esquissé différentes représentations des nombres de Collatz. En voulant formaliser l’une d’entre elle, j’aurais mis en évidence certaines relations mathématiques. En demandant à l’IA ce que ces relations pouvaient avoir comme conséquence, il m’a proposé quelques plans d’action. Par curiosité, je les ai menés à bout, mais c'est ici que je suis dépassé.
Je comprends à peu près l’idée globale, mais mes lacunes en mathématiques m’empêchent d’avoir un quelconque début de certitude. Or, plusieurs IA semblent indiquer que ce serait une preuve potentielle.
Je sais les limites de l’IA, et je sais que la probabilité d’avoir une preuve est extrêmement mince. C’est pourquoi je pars du principe qu’il y a des erreurs. Des erreurs peut-être grossières, d'autres plus subtiles...
Mais donc je ne sais pas lesquels. Derrière les discours pompeux et donc sans doute à fin commerciale des IA, je voudrais quand même comprendre, d’un point de vue mathématique (ou structurelle) où mes erreurs (ou celles de l’IA) se situent. Si les erreurs ne sont pas grossières (c'est-à-dire que la logique est bonne), je peux fournir le code python des différents blocs (il pourrait alors y avoir des erreurs de calculs). Merci d'avance !
Collatz (impairs) via une « grille collée » et un automate fini de coutures
(avec petits tableaux illustratifs et bornes explicites du temps de vol)
Objet.
On étudie l’itération accélérée (impairs) :
[tex]
T(y)=\frac{3y+1}{2^{\nu_2(3y+1)}},\qquad y\in\mathbb N\ \text{impair},\ \ \nu_2=\text{valuation 2-adique}.
[/tex]
La Partie I donne une simulation exacte en 2 mouvements sur une « grille collée ».
La Partie II construit un automate fini sur les résidus mod \(3^b\) avec une min–moyenne strictement négative,
d’où une inégalité de bloc qui interdit cycles impairs non triviaux et divergence.
En particulier, on obtient une borne en \(O(\log y_0)\) pour le temps de vol impair.
Partie I — Simulation exacte en 2 mouvements sur une « grille collée »
Ré-étiquetage et couture.
On ré-indexe les impairs par
[tex]
\psi(y):=\frac{y+1}{2}\in\mathbb N\quad\Rightarrow\quad y=2D-1\ (D=\psi(y)).
[/tex]
On définit
[tex]
\mathrm{oddize}(n):=\frac{n}{2^{\nu_2(n)}},
\qquad
\Sigma(D):=\frac{\mathrm{oddize}(3D-1)+1}{2}.
[/tex]
Deux nœuds par ligne \(D\) et deux mouvements atomiques.
– \(L(D)\) : bord gauche de la ligne \(D\)
– \(M(D)\) : pivot de la ligne \(D\)
Mouvements :
– LH : \(L(D)\to M(D)\) (on parcourt le demi-bloc gauche)
– SEAM : \(M(D)\to L(\Sigma(D))\)
Lemme (simulation exacte en 2 pas — version détaillée).
Lemme. Pour tout impair \(y\) avec \(y=2D-1\), on a
[tex]
T(y)=\mathrm{oddize}(3D-1)\quad\text{et}\quad \psi(T(y))=\Sigma(D).
[/tex]
Preuve.
[tex]
\begin{aligned}
&\psi(y)=\frac{y+1}{2}=\frac{(2D-1)+1}{2}=D \;\Rightarrow\; y=2D-1.\\
&3y+1=3(2D-1)+1=6D-2=2(3D-1).\\
&\nu_2(3y+1)=\nu_2\!\bigl(2(3D-1)\bigr)=1+\nu_2(3D-1).\\
&T(y)=\frac{3y+1}{2^{\nu_2(3y+1)}}=\frac{2(3D-1)}{2^{1+\nu_2(3D-1)}}=\frac{3D-1}{2^{\nu_2(3D-1)}}=\mathrm{oddize}(3D-1).\\
&\psi\!\bigl(T(y)\bigr)=\frac{T(y)+1}{2}=\frac{\mathrm{oddize}(3D-1)+1}{2}=\Sigma(D).
\end{aligned}
[/tex]
Ainsi, un pas impair est exactement :
[tex]
L(D)\overset{\scriptstyle\mathrm{LH}}{\to}
M(D)\overset{\scriptstyle\mathrm{SEAM}}{\to}
L(\Sigma(D)).
[/tex]
Petits tableaux (comptabilité de la grille collée pour \(D\) modestes)
# Définitions : y = 2D-1 ; P = 3D-1 ; v = nu2(P) ; T(y) = oddize(P)
[tex]
\begin{array}{r|r|r|r|r|r}
D & y=2D-1 & P=3D-1 & v=\nu_2(P) & T(y)=\mathrm{oddize}(P) & \Sigma(D)\\\hline
1 & 1 & 2 & 1 & 1 & 1\\
2 & 3 & 5 & 0 & 5 & 3\\
3 & 5 & 8 & 3 & 1 & 1\\
4 & 7 & 11 & 0 & 11 & 6\\
5 & 9 & 14 & 1 & 7 & 4\\
6 & 11 & 17 & 0 & 17 & 9\\
7 & 13 & 20 & 2 & 5 & 3\\
8 & 15 & 23 & 0 & 23 & 12\\
9 & 17 & 26 & 1 & 13 & 7\\
10& 19 & 29 & 0 & 29 & 15\\
11& 21 & 32 & 5 & 1 & 1\\
12& 23 & 35 & 0 & 35 & 18\\
\end{array}
[/tex]
Lecture colonne par colonne (depuis \(D\)).
[tex]
1.\ y=2D-1,\qquad
2.\ P=3D-1,\qquad
3.\ v=\nu_2(P),\\[2pt]
4.\ T(y)=\mathrm{oddize}(P)=P/2^v,\qquad
5.\ \Sigma(D)=(T(y)+1)/2.
[/tex]
Exemples rapides.
[tex]
\begin{aligned}
D=7:&\ y=13,\ P=20,\ v=2,\ T(y)=20/4=5,\ \Sigma(7)=(5+1)/2=3.\\
D=11:&\ y=21,\ P=32,\ v=5,\ T(y)=1,\ \Sigma(11)=(1+1)/2=1.\\
D=5:&\ y=9,\ P=14,\ v=1,\ T(y)=7,\ \Sigma(5)=(7+1)/2=4.
\end{aligned}
[/tex]
Ces tableaux ne font que dérouler l’identité \(3y+1=2(3D-1)\) ;
le saut SEAM vers \(\Sigma(D)\) est complètement contraint.
Partie II — Automate de coutures \(\Sigma_b\) et min–moyenne strictement négative
Automate \(\Sigma_b\) (mod \(3^b\)).
Les nœuds sont les résidus \(r\pmod{3^b}\).
Une couture de type \(\kappa\in\{1,2\}\) fait
[tex]
r\ \mapsto\ r'\ \equiv\ (3r-1)\,(2^\kappa)^{-1}\pmod{3^b},
[/tex]
bien défini car \(\gcd(2,3^b)=1\).
Boucle \(\kappa=2\) explicite en \(r\equiv -1\pmod{3^b}\).
[tex]
r\equiv -1\ \Rightarrow\ 3r-1\equiv -4\ (\bmod 3^b)
\ \Rightarrow\
r' \equiv \frac{3r-1}{2^2}\equiv\frac{-4}{4}\equiv -1\ (\bmod 3^b),
[/tex]
donc une boucle (poids brut \(w=\log_2 3-2<0\)).
Poids augmentés et majoration de \(\delta\).
[tex]
w_{\mathrm{aug}}(r\to r')=\log_2 3-\kappa+\delta(r),
\qquad
\delta(r):=\log_2\!\Bigl(1+\frac{1}{3\,y_{\min}(r)}\Bigr),
[/tex]
où \(y_{\min}(r)=2D_{\min}(r)-1\) et \(D_{\min}(r)\) est le plus petit entier \(\equiv r\ (\bmod 3^b)\).
Pour une vraie trajectoire \(y_i\) avec \(r_i\equiv \psi(y_i)\ (\bmod 3^b)\),
on a \(y_i\ge y_{\min}(r_i)\) et la fonction \(t\mapsto\log_2(1+\tfrac{1}{3t})\) est décroissante, donc
[tex]
\delta(y_i)=\log_2\!\Bigl(1+\tfrac{1}{3y_i}\Bigr)\ \le\ \delta(r_i).
[/tex]
Valeurs de min–moyenne.
– Poids bruts \(w=\log_2 3-\kappa\) : une boucle \(\kappa=2\) donne
[tex]
\mu^\star(b)=\log_2 3 - 2\in(-1,0).
[/tex]
– Poids augmentés : borne uniforme strictement négative.
Sur \(r\equiv -1\), on a \(D_{\min}(-1)=3^b-1\),
donc \(y_{\min}(-1)=2(3^b-1)-1=2\cdot 3^b-3\ge 3\) et
[tex]
\begin{aligned}
\delta(-1) &\le \log_2\!\left(1+\frac{1}{9}\right)=\log_2\!\left(\frac{10}{9}\right)\\
\Rightarrow\quad w_{\mathrm{aug}} &\le \bigl(\log_2 3-2\bigr)+\log_2\!\left(\frac{10}{9}\right)
=\log_2\!\left(\frac{5}{6}\right)<0\\
\Rightarrow\quad \mu^\star_{\mathrm{aug}}(b) &\le \log_2\!\left(\frac{5}{6}\right)<0
\end{aligned}
[/tex]
Nombre de coutures \(S\) vs. nombre de pas impairs \(m\).
1) Une SEAM par pas impair (étiquette \(\kappa=\nu_2\)) \(\Rightarrow\) \(S=m\).
2) Alphabet \(\kappa\in\{1,2\}\) en décomposant \(2^\nu\) \(\Rightarrow\) \(S\ge m\).
Dans les deux cas, l’inégalité de bloc utilisera \(S\ge m\).
Inégalité de bloc (dualité).
Il existe un potentiel fini \(h\) sur les résidus tel que,
pour tout bloc de \(m\) pas impairs \(y_0\to\cdots\to y_m\) (résidus \(r_0,\dots,r_m\)),
[tex]
\sum_{i=0}^{m-1}\bigl(\log_2 y_{i+1}-\log_2 y_i\bigr)
\ \le\ \mu^\star_{\mathrm{aug}}(b)\,S\;-\;\Delta h,
\qquad
\Delta h:=h(r_m)-h(r_0).
[/tex]
Comme \(S\ge m\), on obtient
[tex]
\sum_{i=0}^{m-1}\Delta\log_2 y_i
\ \le\ \mu^\star_{\mathrm{aug}}(b)\,m\;+\;\operatorname{osc}(h),
\qquad
\operatorname{osc}(h):=\max h-\min h.
[/tex]
En particulier, si l’on prend \(h\equiv 0\) :
[tex]
\sum_{i=0}^{m-1}\Delta\log_2 y_i\ \le\ \mu^\star_{\mathrm{aug}}(b)\,m\ (<0).
[/tex]
Pas de cycles impairs : contradiction immédiate.
Sur un cycle \(y_0\to\cdots\to y_m=y_0\), on a \(\sum\Delta\log_2 y_i=0\) et \(\Delta h=0\).
Mais alors \(0\le \mu^\star_{\mathrm{aug}}(b)\,S\le \mu^\star_{\mathrm{aug}}(b)\,m\),
avec \(\mu^\star_{\mathrm{aug}}(b)<0\) et \(m\ge 1\) : contradiction.
Il n’existe donc aucun cycle impair non trivial ; l’unique point fixe impair est \(1\).
Bornes du temps de vol (impairs)
On note \(m(y_0;Y^\star)\) le nombre de pas impairs pour atteindre \(\le Y^\star\).
Borne supérieure (globale, inconditionnelle).
Posons \(\varepsilon:=-\mu^\star_{\mathrm{aug}}(b)>0\).
Alors
[tex]
m(y_0;Y^\star)\ \le\ \left\lceil
\frac{\log_2(y_0/Y^\star)+\operatorname{osc}(h)}{\varepsilon}
\right\rceil.
[/tex]
En particulier, si \(h\equiv 0\) :
[tex]
m(y_0;Y^\star)\ \le\ \left\lceil
\frac{\log_2(y_0/Y^\star)}{\varepsilon}
\right\rceil,
\qquad
\varepsilon\ \ge\ -\log_2\frac{5}{6}.
[/tex]
Donc le temps de vol impair est en \(O(\log y_0)\).
Borne inférieure (si les valuations sont bornées).
Si le long de la trajectoire \(\nu_2(3y_i+1)\le K\) uniformément (avec \(K>\log_2 3\)), alors
[tex]
m(y_0;Y^\star)\ \ge\ \left\lceil
\frac{\log_2(y_0/Y^\star)}{\,K-\log_2 3\,}
\right\rceil.
[/tex]
#11 Re : Café mathématique » Automate de Collatz » 04-11-2025 07:35:09
Merci pour cette illustration, très clair !
#12 Re : Café mathématique » Automate de Collatz » 02-11-2025 19:40:08
3 est le plus petit. Dans la modélisation impairs seulement, on n'autorise pas les nombres impairs négatifs.
Juste pour être sur de bonne base :
Exemple clair avec Y = 5 (version “impairs seulement”)
Question : Quels impairs r ont pour prochain impair 5 ?
(Autrement dit : oddize(3r+1) = 5.)
Étape 1 — Les pairs qui mènent à 5
Ce sont les multiples de 5 par des puissances de 2 :
10, 20, 40, 80, 160, 320, 640, ...
Étape 2 — On enlève 1
5·2^k − 1 donne :
9, 19, 39, 79, 159, 319, 639, ...
Étape 3 — On garde ceux divisibles par 3
On veut 5·2^k − 1 = 3r, donc on conserve :
9, 39, 159, 639, ...
Étape 4 — On divise par 3
On obtient les impairs r qui précèdent 5 :
3, 13, 53, 213, 853, ...
Vérification rapide :
3 → 3·3+1 = 10 → oddize = 5
13 → 3·13+1 = 40 → oddize = 5
53 → 3·53+1 = 160 → oddize = 5
etc.
Conclusion (liste) :
Les impairs prédécesseurs de 5 sont exactement 3, 13, 53, 213, 853, ...
--------------------------------------------
À quoi sert la formule “lrx” (navigation sans itérer)
Règle simple entre deux voisins de la liste :
r ↦ 4r + 1
Exemples :
3 → 13 → 53 → 213 → 853 → ...
(Parce que 3(4r+1)+1 = 4(3r+1) : on multiplie juste par 4 l’étape “pair” avant de ré-oddizer, donc l’impair final reste 5.)
n négatif (remonter) :
Remonter d’un cran revient à r ↦ (r−1)/4.
C’est autorisé uniquement si (r−1)/4 est encore un impair positif.
Exemples :
- Depuis 13 : (13−1)/4 = 3 (ok)
- Depuis 3 : (3−1)/4 = 1/2 (pas un impair positif) → hors domaine
Moralité :
• lrx sert de “GPS” pour aller d’un frère à un autre sans dérouler Collatz
• Avec n < 0, on retire des facteurs 2 : encore faut-il que le nombre en possède assez ET que (r−1)/4 reste un impair positif. Sinon, on sort du domaine (ce n’est pas “faux”, c’est simplement hors des impairs positifs).
Autre façon de retrouver tous les prédécesseurs impairs d’un nombre impair Y
(sans itérer, sans formule lrx)
Principe :
Tout prédécesseur impair r de Y vérifie
3r + 1 = Y · 2^k
pour un certain entier k ≥ 1.
Donc :
r = (Y · 2^k − 1) / 3
→ Il suffit de parcourir les puissances de 2, et de garder celles
pour lesquelles (Y · 2^k − 1) est divisible par 3.
Astuce : la parité de k dépend de Y mod 3
• si Y ≡ 1 (mod 3), il faut que k soit pair
• si Y ≡ 2 (mod 3), il faut que k soit impair
• si Y ≡ 0 (mod 3), aucun prédécesseur impair
Exemple avec Y = 5 (car 5 ≡ 2 mod 3 → k impair)
-----------------------------------------------
k = 1 → (5·2 − 1)/3 = 3
k = 3 → (5·8 − 1)/3 = 13
k = 5 → (5·32 − 1)/3 = 53
k = 7 → (5·128 − 1)/3 = 213
...
→ On retrouve la même liste 3, 13, 53, 213, ... sans jamais itérer Collatz.
Remarque :
Si on essaye un k “mauvaise parité”, le résultat n’est pas entier,
ce qui indique simplement que ce k ne correspond pas à un prédécesseur impair valide.
J'espère que c'est plus clair maintenant. Rien de révolutionnaire là-dedans (à mon grand regret ;)).
#13 Re : Café mathématique » Automate de Collatz » 02-11-2025 17:52:18
Il trouve 0 avec un n négatif qui dépasse la borne. J'ai clairement expliqué qu'avec n négatif, pour trouver un impair plus petit ayant le même lien, il ne fallait pas dépasser la borne.
0 n'est pas un impair positif.
Bref, de toute façon cette formule n'est pas révolutionnaire, elle est juste plus "sophistiqué" que X4+1, ou -1 puis divisé par 4. L'intérêt étant peut-être par contre qu'on peut trouver un frère lointain sans iterrer (de préférence plus grand, car on ne connait pas la borne négative). A priori sans aucune utilité pour ton automate.
#14 Re : Café mathématique » Automate de Collatz » 02-11-2025 17:26:20
Ok, c'est compatible avec ma preuve, sauf que ton modèle semble casser à un moment donné.
Toujours est-il que ca n’implique pas qu’il existe un préimage impair de 3 dans l’automate impair-seulement. En classique : un impair y a un parent impair ssi y non 0 mod 3.
Si tu es intéressé par ma "preuve" et le pont qui existe avec ta fonction, dis le moi.
Pardon Syrac, tu as raison de le rappeler. Je créerais un topic dédié si ça intéresse.
#15 Re : Café mathématique » Automate de Collatz » 02-11-2025 10:37:39
Merci pour ta réponse. Il me semble qu'elle dépasse la cadre de la fonction dont je parlais, et de son utilisation. Je m'étais sans aucun doute mal exprimé quand je l'ai introduite la première fois, mea culpa. Je t'invite à prendre en considération le message en haut de cette page qui est certainement mieux cadré.
Sinon, intéressant ce que tu dis. Je vais voir comment ça s'intègre avec ma "preuve" (qui n'en est sans doute pas une, pour le moment je n'aurais que no-cycle, non divergente/borné, et donc par déduction de ces deux là, tend vers 1).
#16 Re : Café mathématique » Automate de Collatz » 01-11-2025 11:50:35
D'accord Syrac : je suis un idiot.
Au même titre que ce que ces IA sont capables de pondre (avec malhonnêteté) sur un sujet élémentaire :IA à l'ouest
Leur faire confiance est au mieux un signe de naïveté tout à fait déconcertant. Au pire je te laisse conclure ...
En tout état de cause, ce n'est certainement pas un misérable matheux qui viendra à bout de la conjecture de Collatz avec ou sans IA.
Si ça peut te conforter, l'IA "pense" que je tiens une preuve relativement simple (chatgpt, Claude, MathGpt (je pense que celui-là est dans chat GPT) Gemini ne veut pas trop s'avancer, mais ne voit pas d'erreur grossière). Tous disent par contre qu'il faut faire valider par la communauté, ce qui est bien. Toujours pour te conforter, je ne suis même pas matheux (ni misérable cela dit).
Mais l'IA peut quand même être utile pour certaines tâches (notamment niveau algo comme vu ici) et compréhension de problèmes.
#17 Re : Enigmes, casse-têtes, curiosités et autres bizarreries » Nos 215 ans le 6 août 2025 ! » 28-08-2025 17:31:54
C'est un mariage arrangé ;)
#18 Re : Enigmes, casse-têtes, curiosités et autres bizarreries » Nos 215 ans le 6 août 2025 ! » 28-08-2025 14:31:37
#19 Re : Café mathématique » Automate de Collatz » 28-08-2025 09:33:18
Comment il trouve un predecesseur à 3 ? Tu as du mettre un n négatif, non ? Comme 3 est le plus petit, lui appliqué un n négatif fait perdre de la cohérence.
Pour 1 et 5, c'est je dirais le résultat attendu. Si tu donnes r = 5 et n -1, tu dois avoir 1.
Et si tu donnes r=1, et n=1, tu dois avoir 5.
Par ailleurs, 0 n'est pas impair.
Je te donne un court extrait de mon doc, ça explique peut-être mieux le contexte.
Exposant 2-adique.
Pour un entier $m\neq0$, $v_2(m)$ est le plus grand entier $e\ge0$ tel que $2^e\mid m$ (et $2^{e+1}\nmid m$).
Exemples : $v_2(12)=2$, $v_2(40)=3$, $v_2(1)=0$.
Itération de Collatz accélérée (sur impairs)
Pour les impairs $y\ge1$,
\[
f(y):=\frac{3y+1}{2^{v_2(3y+1)}}\in\mathbb N.
\]
On calcule $3y+1$, puis on divise par $2$ autant que possible pour revenir à un impair.
La famille $L_{x,n}$ : descendants et ancêtres.
Pour un impair $x$ et tout $n\in\mathbb Z$,
\[
L_{x,n}:=\frac{(3x+1)\,4^{\,n}-1}{3}.
\]
Descendants ($n\ge0$).
$L_{x,0}=x$ et $L_{x,n+1}=4L_{x,n}+1$.
Ainsi $x\to4x+1\to16x+5\to\cdots$.
Pour $n\ge0$, $L_{x,n}$ est toujours impair.
Ancêtres ($n<0$).} Poser $p:=-n\ge1$. Alors
\[
L_{x,-p}=\frac{(3x+1)/4^{\,p}-1}{3}
\]
est un entier si et seulement si $4^{\,p}\mid(3x+1)$ (i.e. $v_2(3x+1)\ge 2p$). Dans ce cas,
$L_{x,-p}$ s’obtient par $p$ fois l’inverse $y\mapsto(y-1)/4$ (pas forcément impair).
Exemples
Pour $x=5$ : $3x+1=16$,
\[
L_{5,0}=5,\quad L_{5,1}=21,\quad L_{5,2}=85,\qquad
L_{5,-1}=\frac{16/4-1}{3}=1,\quad L_{5,-2}=\frac{16/16-1}{3}=0.
\]
Formules fermées utiles : $L_{x,1}=4x+1$, $L_{x,2}=16x+5$.
Fratrie (au sens large)
La fratrie de $x$ est $\{\,L_{x,n}\in\mathbb Z:\ n\in\mathbb Z\,\}$ :
$n\ge0$ donne les descendants ($y\mapsto4y+1$), $n\le0$ (quand défini) les ancêtres ($y\mapsto(y-1)/4$).
Racines minimales
Un impair $r$ est minimal s’il n’existe pas d’impair $s<r$ et $n\ge1$ tels que $r=L_{s,n}$.
Intuition : $r$ n’est pas un descendant (via $y\mapsto4y+1$) d’un plus petit impair.
Deux tests rapides (nécessaires) pour repérer des non-minimales.
Si $r\equiv1\pmod 4$, alors $r=4s+1=L_{s,1}$ avec $s=(r-1)/4<r$ : $r$ n’est pas minimale.
Si $v_2(3r+1)\ge3$, alors $r$ est non minimale.
Être $\equiv3\pmod4$ est donc nécessaire (mais pas suffisant) pour être minimal.
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