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#1 Re : Café mathématique » 1,2,3 comptines. des chiffres et des lettres » 07-03-2010 03:00:20
Bien d'accord avec Charlie sur le principe, mais je préfère suivre yoshi :
10, 11, 12 sans tacher ma blouse
13, 14, 15 pour pas foutre le binze
16, 17, 18 chez les Inuit
19, 20, 21 ni même chez les Huns.
#2 Re : Café mathématique » la forteresse » 07-03-2010 02:54:23
Bonjour,
A = 6, B = 7, C = 9, D = 3, E = 2, F = 1, H = 8, I = 5, J = 4. On voit facilement que ça marche et à peine moins facilement que c'est la seule solution.
Amicalement,
Goz
#3 Re : Enigmes, casse-têtes, curiosités et autres bizarreries » Entretien d'embauche (bis) ... » 26-02-2010 01:36:26
En fait j'ai bien peur qu'on ne sache pas trop quelle est la question...
Si les nombres sont dans l'ordre et qu'on dispose des numéros des cases dans lesquels il se trouve, il suffit en effet de lire les nombres l'un après l'autre et quand un nombre ne correspond pas au numéro de sa case c'est que le numéro de la case est q est le nombre qui est répété est le contenu de la case.
Effectivement la deuxième réponse de freddy permet d'éviter de devoir disposer des numéros des cases : dès qu'on repère un [tex]a_{i+1}-a_i[/tex], on sait que [tex]q=a_i + 1\; (=i+1[/tex])et que [tex]p=a_q=a_{i+1}[/tex]. Mais il faut quand même lire [tex]q[/tex] nombres.
Mais ce qui me gêne surtout c'est que le nombre maximal de lectures dépend de [tex]q[/tex]. Parce que si la personne qui fait l'opération choisit [tex]q=100[/tex], la méthode de Freddy conduit à lire tous les nombres ! Donc je ne vois pas ce qu'on gagne. Et en plus dans ce cas, la méthode qui consiste à prendre les nombres à partir du centième sera beaucoup plus efficace !!! Une lecture suffira ! Donc en quoi être certain de trouver [tex]q<[/tex] lectures est-il le plus intéressant ? De manière générale si la méthode consiste à lire les nombres et à les comparer au numéro de leur case, alors quel que soit l'ordre dans lequel on lit les nombres il sera toujours possible que par malchance on ne trouve [tex]p[/tex] et [tex]q[/tex] qu'à la fin, tout comme il est possible qu'on les trouve au début. D'où cette question que je posais, est-ce qu'on cherche à minimiser le maximum de lectures que requiert la méthode, ou à prendre un point de vue probabiliste ? Dans le premier cas, je ne vois pas comment s'en sortir à coup sûr en étant certain de ne pas devoir lire tous les nombres. Et si on prend le point de vue probabiliste et qu'on considère que les nombres [tex]p[/tex] et [tex]q[/tex] sont choisis aléatoirement, alors j'ai l'impression que toutes les méthodes consistant à lire les nombres et à les comparer au numéro de la case prennent en moyenne le même nombre de lectures, à savoir 50.
C'est pour cela que j'avais considéré comme sous-entendu d'une part que les nombres étaient dans un ordre arbitraire et que d'autre part on ne pouvait pas garder mémoire de la liste des nombres déjà lus.
#4 Re : Enigmes, casse-têtes, curiosités et autres bizarreries » Jeu de boule (à Carry le Rouet) » 26-02-2010 00:52:49
Ah, merci, je pense qu'au départ de ce problème je vais apprendre quelque chose d'intéressant, là... C'est quoi "la restriction positive" ?
#5 Re : Enigmes, casse-têtes, curiosités et autres bizarreries » Entretien d'embauche (bis) ... » 24-02-2010 01:55:49
Plus sérieusement, il faudrait savoir si ce qu'on cherche c'est une méthode telle que le maximum de comparaisons à faire soit le plus petit possible, ou telle que l'espérance du nombre de comparaisons soit la plus petite possible (le tableau étant supposé aléatoire, [tex]n[/tex] étant fixé).
Par exemple, la méthode suivante me semble assez efficace, surtout si l'ordre des nombres dans le tableau est très aléatoire.
On prend le 1er nombre [tex]a_1[/tex], on le compare à tous les autres et on compte combien de ces autres sont strictement inférieurs à [tex]a_1[/tex].
Si on ne retrouve jamais le même nombre et qu'on retrouve [tex]a_1-1[/tex] nombres qui lui sont inférieurs, c'est soit que [tex]p[/tex] et [tex]q[/tex] sont tous deux strictement inférieurs à [tex]a_1[/tex], soit qu'ils lui sont tous deux strictement supérieurs. Si on en retrouve [tex]a_1-2[/tex] c'est que [tex]q[/tex] est strictement inférieur à [tex]a_1[/tex] et [tex]p[/tex] lui est strictement supérieur. Si on en retrouve [tex]a_1[/tex], c'est le contraire. Aucun autre cas n'est possible. Et si jamais je retrouve une deuxième fois la valeur [tex]a_1[/tex], alors c'est que cette valeur est [tex]p[/tex], quant à [tex]q[/tex] il est strictement inférieur si on trouve [tex]a_1-2[/tex] nombres inférieurs à [tex]a_1[/tex] et il lui est strictement supérieur si on en trouve [tex]a_1-1[/tex]. En continuant le même processus avec [tex]a_2[/tex] puis [tex]a_3[/tex] on a des chances de délimiter assez vite des intervalles possibles et de cerner les deux nombres par une sorte de dichotomie. Je serais incapable de déterminer si cette méthode est d'un point de vue probabiliste plus efficace que de comparer tous les nombres deux à deux, intuitivement je pense tout de même que oui. Mais si par malheur les nombres sont bêtement placés dans l'ordre croissant et que [tex]p=n[/tex] et [tex]q=n-1[/tex], cette méthode nécessitera bien de comparer deux à deux tous les nombres.
#6 Re : Enigmes, casse-têtes, curiosités et autres bizarreries » Entretien d'embauche (bis) ... » 24-02-2010 01:00:29
J'ai bien une idée, mais c'est si tordu que je crains bien que si je l'expose lors d'un entretien d'embauche je me fasse éjecter sur le champ...
Donc si je comprends bien on a une liste [tex](a_1,a_2,\ldots a_n)[/tex] dans laquelle on trouve tous les entiers consécutifs de 1 à [tex]n[/tex], si ce n'est que l'entier [tex]q[/tex] n'apparaît pas et que l'entier [tex]p[/tex] apparaît deux fois, et on cherche le moyen le plus rapide de trouver [tex]p[/tex] et [tex]q[/tex].
Je ne sais pas ce qu'on entend par plus rapide et encore moins si ce que je propose est le plus rapide possible, mais j'imagine au moins qu'il faut faire moins d'opérations que la méthode consistant à comparer tous les [tex]a_i[/tex] deux à deux (soit [tex]\frac{n(n-1)}{2}[/tex] comparaisons).
Calculons d'abord [tex]S=\sum_{i=1}^{n}a_i[/tex], alors [tex]S=\left(\sum_{i=1}^{n}i\right)+p-q[/tex], donc [tex]p-q=S-\frac{n(n+1)}{2}[/tex]. En [tex]n[/tex] calculs environ dont essentiellement des additions, on connaît donc [tex]p-q[/tex].
Calculons ensuite [tex]R=\sum_{i=1}^{n}(a_i)^2[/tex] et [tex]R_n=\sum_{i=1}^{n}i^2[/tex]. Il est bien connu que [tex]R_n=\frac{n(n+1)(2n+1)}{6}[/tex]. Et [tex]R=R_n+p^2-q^2[/tex]. Ainsi on connaît [tex]p^2-q^2[/tex] et connaissant déjà [tex]p-q[/tex] on en déduit [tex]p+q[/tex]. Le tout en faisant [tex]n[/tex] multiplications, [tex]2n[/tex] additions et encore quelques autres opérations.
Remarque : le calcul de [tex]R[/tex] est relativement lourd. Voici une idée qui permet de faire moins de calculs, mais seulement quand [tex]p[/tex] et [tex]q[/tex] ont des parités différentes. Peut-être quelqu'un aura-t-il une idée pour des parités identiques ? A moins bien sûr qu'un lecteur ait une idée plus simple et plus efficace que le présent fatras !
Observons évidemment que si on connaît [tex]p-q[/tex], on sait si [tex]p[/tex] et [tex]q[/tex] sont de même parité ou pas.
S'ils sont de parités différentes, on calcule plutôt [tex]T=\sum_{i=1}^{n}p(a_i)a_i[/tex], où [tex]p(m)[/tex] est la parité de [tex]m[/tex], soit 0 ou 1 selon que [tex]m[/tex] soit pair ou non. Soit [tex]T_n=\sum_{i=1}^{n}p(i)i[/tex] : on calcule facilement [tex]T_n[/tex], c'est [tex]\frac{n^2}{4}[/tex] si [tex]n[/tex] est pair et [tex]\frac{(n+1)^2}{4}[/tex] si [tex]n[/tex] est impair.
Et :
- si [tex]p[/tex] est impair et [tex]q[/tex] est pair, alors [tex]T=T_n+p[/tex]
- si [tex]p[/tex] est pair et [tex]q[/tex] est impair, alors [tex]T=T_n-q[/tex]
Il est donc possible de déterminer dans lequel des deux cas on est, et selon le cas on calcule [tex]p[/tex] ou [tex]q[/tex]. Tout cela nécessite les [tex]n[/tex] opérations déjà rencontrées pour déterminer [tex]p-q[/tex], [tex]n[/tex] vérifications (pour voir la parité des [tex]a_i[/tex]) et de l'ordre de [tex]\frac{n}{2}[/tex] additions. De là on trouve [tex]p[/tex] et [tex]q[/tex].
S'ils sont de mêmes parités, cette méthode ne marche pas (le lecteur peut le vérifier).
#7 Re : Enigmes, casse-têtes, curiosités et autres bizarreries » Jeu de boule (à Carry le Rouet) » 23-02-2010 13:05:07
Ah ? C'est vrai, mais il me semble qu'on n'en a pas besoin. Mon raisonnement, exprimé de façon brouillonne il est vrai, consistait à observer que si on exclut les parties qui sont infinies parce qu'on a une bleue, une rouge et d'autres boules, e où on tire toujours une bleue et une rouge ad infinitum (on peut les exclure car elles sont en nombre fini et chacune de probabilité nulle), et si pour simplifier le discours on dit que la partie se termine à l'avantage du commissaire si on aboutit à une rouge et une bleue, alors toute partie se termine soit par une rouge, soit une blanche, soit une bleue, soit une rouge et une bleue. Cela me paraît évident en voyant la forme des règles, mais si on veut en donner une preuve mathématique, il suffit de voir que dans toute autre situation (qu'une boule, ou une bleue et une rouge), il reste possible d'appliquer la règle 1, la 2 ou la 3 or chacune de ces règles diminue strictement le nombre de boules, ou le nombre de points attribués selon la méthode de mon dernier message, ou la somme du nombre de boules blanches et de boules bleues, et n'augmente jamais l'un de ces trois nombres : la seule possibilité pour une partie infinie est donc celle que je citais plus haut, le tirage systématique d'une bleue et d'une rouge alors qu'il y a au moins trois boules. A noter que chaque règle laisse inchangés, ou peut laisser inchangés, deux de ces trois nombres, c'est pour ça que j'ai été obligé de considérer les trois.
Puisque 1 bleue = 1 pt, une blanche = 2 pts, 1 rouge = 3 points et 1 bleue + 1 rouge = 4 points et que les règles ne modifient jamais le nombre de points modulo 4, il vient que toute partie avec au départ n boules aboutira inexorablement à 1 bleue si n est congru à 1 (mod 4), une blanche s'il est congru à 2, une rouge s'il est congru à 3 et une bleue et une rouge s'il est congru à 4.
A plus, goz.
#8 Re : Enigmes, casse-têtes, curiosités et autres bizarreries » Jeu de boule (à Carry le Rouet) » 22-02-2010 19:16:36
Oups, j'y suis ! Il faut compter un point par bleue, deux points par blanche et trois points par rouge : alors les règles ne changent pas le total de points modulo 4 ! La situation bleu-rouge est la seule situation "finale" qui vaut 0 mod 4. Bon, c'est peut-être pas très clair mais le résultat y est.
#9 Re : Enigmes, casse-têtes, curiosités et autres bizarreries » Jeu de boule (à Carry le Rouet) » 22-02-2010 19:01:57
Je dirais un nombre de la forme 4n...
Ce qui est certain c'est que si le nombre est impair alors le joueur 1 gagne. En effet on se convainc plus ou moins aisément (euh j'espère que c'est juste) que le commissaire gagne à coup sûr si et seulement si à tout moment de la partie il est encore possible que la situation évolue vers une boule bleue et une rouge (et rien d'autre) tandis que le joueur 1 gagne à coup sûr si à tout moment de la partie la situation peut évoluer vers une seule boule (donc préalablement vers une rouge et une blanche ou une blanche et une bleue ou deux bleues ou deux rouges). Si on attribue 1 point par boule rouge ou bleue et deux points par boule blanche, on voit qu el'application des règles ne modifie jamais la parité du total des points (tant qu'on peut jouer, c'est-à-die tant qu'avant le tirage il reste au moins deux boules). Donc si au départ il y a un nombre impair de boules on ne peut évoluer que vers une situation impaire (sachant que la probabilité de suivre une branche infinie autre que le blocage rouge-bleu : situation inchangée parce qu'on tire systématiquement une bleue et une rouge alors qu'il y a au moins trois boules) est nulle).
Je pense que si le nombre de boules est de la forme 4n + 2, alors toutes les situations (autres que les branches infinies) évoluent vers une unique boule blanche, et que s'il a la forme 4n alors il évolue vers une rouge et une bleue. J'ai une idée pour le démontrer par récurrence mais je n'y arrive pas tout à fait.
#10 Re : Enigmes, casse-têtes, curiosités et autres bizarreries » Jeu de boule (à Carry le Rouet) » 22-02-2010 14:26:28
Bonjour,
Il y a quelque chose qui ne va pas dans l'énoncé, l'hypothèse que les deux boules tirées sont blanche et rouge apparaît en 3) et en 4), mais le cas où elle sont bleue et rouge n'apparaît pas.
Il faudrait modifier. Mais si la bonne version est : 3 comme dans l'énoncé et 4 modifié en : si les deux boules tirées sont bleue et rouge, elles sont remises dans l'urne,
alors la répons est : c'est le commissaire qui est sûr de pouvoir gagner à tous les coups.
En effet, il lui suffit de choisir de mettre 4 boules dans l'urne. Comme on le verra plus loin, il viendra immanquablement un tirage à la suite duquel il ne restera plus dans l'urne qu'une boule bleue et une rouge. Donc à chaque tirage, on retirera ces deux boules-là, on les remettra dans l'urne, et le jeu pourra durer indéfiniment. Le commissaire de jeu proposera d'arrêter la partie, et à moins que l'un des deux joueurs soit franchement borné ils accepteront, puisqu'ils peuvent être certains l'un et l'autre de ne jamais récupérer leur mise !
Voyons donc qu'on arrive forcément à : une rouge et une bleue.
1er coup : comme il y a 4 bleues, on tire forcément deux bleues, on remet une blanche. Il y a donc deux bleues et une blanche.
Premier cas : on tire une bleue et une blanche. Alors on les enlève et on remet une rouge à la place, il reste bien une rouge et une bleue.
Deuxième cas : on tire deux bleues. Alors on les enlève et on met une blanche à la place, il reste donc deux blanches, et au coup suivant on tire forcément ces deux blanches, et on les remplace par une bleue et une rouge, cqfd.
En revanche, si c'est la règle 4 qui est bonne et la règle 3 qu'il faut changer en "si les deux boules tirées sont soit bleue et rouge soit blanche et bleu", alors c'est nettement plus compliqué.
Bien sûr, le joueur 2 ne gagnera jamais : pour qu'il gagne, il faut qu'après un tirage il ne reste plus de boules. Et bien sûr que le tirage ait eu lieu, donc qu'avant le tirage il en reste 2 (s'il n'en reste qu'une le joueur 2 perd) Or à chaque tirage le nombre de boules reste constant ou diminue de 1, mais jamais de 2...
Edité : avec ces règles, il n'y a pas de tactique gagnante pour le commissaire, ni pour personne. D'abord, quel que soit le nombre de boules bleues au départ, le joueur 1 a toujours la possibilité de gagner, car il existe une succession de tirages qui conduit à ne plus avoir qu'une boule dans l'urne. En effet on observe que dès qu'une boule bleue est tirée, peu importe la seconde, le résultat est toujours qu'il y a une boule de moins dans l'urne à l'arrivée. Si on tire d'abord deux boules bleues, remplacée par une blanche, puis une troisième bleue avec la blanche, puis la quatrième bleue avec celle qui a remplacé la bleue et la blanche, etc, on finit bien par ne plus avoir qu'une boule. Donc le commissaire n'a pas de tactique gagnante. Mais s'il choisit 7 boules, il a une possibilité de gagner : si par hasard on tire trois fois deux bleues (résultat dans l'urne : trois blanches, une bleue) puis deux blanches (résultat : une blanche, deux bleues, une rouge) puis une bleue et une rouge (deux blanches une bleue) puis une bleue et une blanche il reste une blanche et une rouge et la situation est bloquée, le commissaire gagne.
Amicalement,
goz
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