Forum de mathématiques - Bibm@th.net

Mon pauvre Nérosson, je pense que c'est bien pire que ça, il ne s'agit pas de quelques crétins, c'est carrément institutionnalisé.
C'est un peu ce que je disais à Yoshi : regarde le salaire des travailleurs manuels à côté de celui des travailleurs "intellectuels". Si ce n'est pas du dédain, c'est quoi ? Certes, il y en a qui s'en tirent très bien, mais c'est vraiment une minorité.
Et le gros souci, c'est que dès le collège, ceux qui ont des résultats qui laissent à désirer ont l'épée de damoclès au dessus de la tête : ils auront droit à une "orientation" (c'est le terme pudique employé).
Dans l'esprit collectif, c'est quasiment perçu comme une punition.
Personne n'est dupe, surtout pas les intéressés, qui savent bien qu'ils vont en baver au boulot (pénibilité, horaires atypiques…) pour un salaire pas très réjouissant. Même si le boulot est intéressant, à force, c'est pesant pour les gens concernés, mille fois hélas.


C'est clair que ce propos a été la cible de toutes les attaques et déformations possibles et imaginables.
Je suis d'accord avec toi sur le vocable "niveau bac" qui est effectivement différent de "bac" : le diable se cache dans les détails (comme en maths d'ailleurs !). => j'ai pas assuré !
Je ne vois pas en quoi la formule "certificat de fin d'études secondaires" est provocatrice, ça pourrait effectivement être utile… D'ailleurs, ça doit bien exister sous une autre forme plus officieuse (style bulletins de terminale ou qqchose comme ça), car certain élèves recalés passent un DAEU (diplôme d'accès aux études universitaires) pour pouvoir poursuivre des études sup.
Tu connais sûrement ce "faux" diplôme, "faux" car il n'est validé comme équivalent bac que lorsque tu valides ta première année post bac. C'est juste un sésame provisoire d'entrée dans le supérieur.

Par contre, quand tu parles "d'erreur commune très répandue", si tu te reportes au graphique que j'ai joint dans un post précédent, on voit clairement une pente abrupte cassée net en plein élan : je ne pense pas que les ministres aient dit : stop, on a le quota de "niveaux" bac, on arrête tout.
Je ne me rappelle plus trop la cause invoquée par Maurin, mais grosso modo, ça doit être la fronde enseignante contre l'ouverture en grand des portes des lycées sans préparation aucune des protagonistes qui a dû arrêter le processus de démocratisation. Il faudrait voir dans les textes ministériels de l'époque ce qui a causé cette rupture si nette.



Nous sommes bien d'accord, ça reste une anecdote ! C'est un peu ce genre de raisonnement qui est à la base du mythe Américain de l'ascension sociale. Or, les stats sont sans appel : la société Américaine est (encore) plus immobile que la nôtre du point de vue ascension sociale. En clair, les gosses de riches s'en tirent bien mieux que les autres.
Et sinon, je reste (encore : si je vous gonfle, dites le moi !) sur des stats : tu prends une cohorte de CAP boulangers, et une autre de BAC pro ou de BTS, et tu compares le niveau de boulot et la paye, et on en rediscute…
Parce que pour un boulanger qui a gazé, tu en as 9 qui rament dans la cave de leur patron à bosser la nuit pour un gros SMIC.
Et les patrons boulangers héritent aussi souvent du fond de commerce de papa, ça aide…
Et là, dans notre quartier, notre boulanger vient de tirer sa révérence : aucune vie sociale, il en avait marre (à 45 ans environ).
Et une contre-anecdote pour finir : imagine que ton copain soit, comme un de mes cousins, allergique à la farine et qu'il soit obligé d'abandonner un boulot qui lui plaît ? Que fait-il ? Il se recycle dans quoi ? C'est là qu'il est content d'avoir son bac C…
Maintenant, je suis d'accord avec toi : il est totalement illusoire en tant que parent d'obliger un gamin à faire des études à contre cœur, c'est toujours improductif.
Et on ne compte plus les cadres qui, passé la quarantaine, en ont marre de leur boulot et se recyclent dans un boulot plus manuel… Mais là, pareil, les gros sous accumulés dans la vie de cadre, ça permet de voir la vie différemment qu'un débutant avec son CAP en poche.

PS : pour ta fille, ils ont effectivement pas été fair-play du tout, en général, surtout avec une moyenne aussi proche de 10, ils arrondissent et ça passe. Rageant et totalement inutile de faire doubler un élève dans ces conditions.

En un mot : bravo !
Ce qui est bien, c'est que tu es conscient de l'effet "GVT" et que tu corriges le tir de manière très scientifique, alors que d'autres se contentent de mettre des sales notes et de devenir… déclinologues !!!
D'ailleurs, si je ne m'abuse, ta méthode n'est-elle pas similaire à celle utilisée au bac et à certains concours (CRPE par exemple) dans les commissions de normalisation des notes ?

@ Nérosson : les "impressions" et intuitions sont bienvenues dans tout débat, quelqu'il soit et ce n'est pas parce que tu n'as pas de "preuves" qu'il faut te taire et rester dans ton coin, bien au contraire.
D'ailleurs, qui a la "preuve" ? Maurin a fait un boulot remarquable, maintenant, il est aussi sujet à la controverse, comme tout boulot, et le débat autour de ses idées fait rage, avec des protagonistes de haut vol.
A part ça, j'ai tranché de manière un peu binaire entre les déclinologues et les autres… En fait, c'est évidemment plus nuancé que ça.
Quand tu dis "les déclinologues voient le mal dans le fait qu'on ait donné à un plus grand nombre la possibilité d'aller au delà du primaire", il n'est évidemment pas question de vouloir sciemment laisser sur le carreau un grand nombre d'élèves. Tout est question d'arbitrage : doit-on A BUDGET DONNE (!!! ben oui, l'édu n'est pas à budget illimité) privilégier une élite et sacrifier les autres (c'était le cas dans les années 50), ou au contraire doit-on ouvrir plus largement les portes, quitte à voir baisser le niveau des meilleurs ?
Regarde ce qu'a écrit Yoshi, il ne dit rien de bien différent : "Domi, adresse-toi à n'importe quel Prof de Maths de 1ere ES ou S de TS ou TES et il te dira, qu'hélas avec les moyens qui lui sont impartis, il est contraint, pour boucler le sacro-saint programme, de laisser en route un certain nombre d'élèves"
Les gens que je classe comme déclinologues font partie du premier groupe, sachant que leur thèse est que justement, d'après eux, en démocratisant l'école, on a abaissé le niveau (sous entendu le niveau des meilleurs, car le niveau moyen a considérablement augmenté, ce que beaucoup de déclinologues oublient et que Maurin, Baudelot et Establet ont démontré avec force études statistiques)
Après, ce n'est pas par volonté de méchanceté, mais c'est plutôt vu (souvent à regrets, mais pas tout le temps, il existe aussi une vraie "élite" qui ne recule devant rien pour conserver son pré carré…) comme un mal nécessaire.
En tous cas, ton anecdote est intéressante et illustre bien le gâchis de cette époque.

Quant à la remarque de Freddy, il a évidemment raison d'un côté, mais d'un autre, l'institution scolaire est là pour former et ensuite évaluer les élèves : c'est sûr que le meilleur sera celui qui satisfera le mieux aux critères de sélection, et on peut toujours trouver d'autres critères qui modifieront le classement. C'est un autre débat, celui de la méritocratie ! Prochainement dans le café ?

Merci Yoshi pour ta participation fournie et instructive à ce débat !

Tout d'abord (et c'est valable pour tous les contributeurs de ce fil), il ne faut pas voir le terme "déclinologue" comme étant péjoratif. C'est juste la désignation des gens qui sont en accord avec la théorie du déclin (c'était mieux avant, les résultats étaient meilleurs, les élèves étaient meilleurs…) Cette théorie n'existe d'ailleurs pas uniquement à propos de l'éducation, et elle est soutenue par des gens brillants et influents. Maintenant, chacun choisit son camp en son âme et conscience, il n'y a pas de mauvais camp. Par contre, j'essaye au maximum d'étayer mes propos, j'en attend de même du camp d'en face, et pas uniquement du "on dit".
Le corollaire de cette théorie du déclin, c'est l'accusé suivant : le niveau est en baisse et le système éducatif décline parce qu'on a ouvert en grand les portes du collège (la fameuse réforme du collège unique).
Or, actuellement, cette démocratisation est largement remise en cause, et les déclinologues sont (hélas de mon point de vue) en train de gagner la partie.

Dans son bouquin, Maurin commence par un exemple étranger : l'Angleterre, qui à l'orée des années 60 triait 15% d'heureux élus à l'âge de 11 ans pour faire des "grandes" études. Et tant pis pour les autres.
Avec un tel tri aussi drastique et précoce, nul doute que les heureux élus étaient de bons élèves, mais aussi, le pays regorgeait de gens intelligents restés sur le carreau et qui arrivaient à faire leurs preuves au boulot, sans diplômes, ou avec un très faible diplôme.
La situation était assez semblable en France, avec les mêmes conséquences. On peut donc dire sans trop se tromper qu'une personne qui n'a que son brevet aujourd'hui a vraissemblablement un potentiel beaucoup plus faible qu'un titulaire de brevet des années 60.
C'est juste un effet de structure : ca ne veut pas dire que le niveau a baissé, ça veut dire que celui qui n'a eu que son brevet en 60 aurait eu l'opportunité de passer le bac ou un DUT aujourd'hui, ce qui n'aurait fait que rendre justice à ses capacités.

Ensuite, Maurin raconte tout le processus de démocratisation en France depuis la fin des années 50, et après, il analyse le bienfait de cette démocratisation en termes de salaires et positions hiérarchiques : il en déduit que ce n'est pas du vent, du diplôme en carton. Les diplômes servent réellement à avoir un meilleur boulot mieux payé.

Cette démocratisation a-t-elle été nécessaire ? Bien sûr ! Là encore, effet de structure : la France était majoritairement agricole et ouvrière dans les années 50, comparé à aujourd'hui où le nombre de postes de cadres a augmenté drastiquement, ainsi que ceux des professions intermédiaires, tous ces postes correspondant à des bac-bac+2 à bac+5. C'était donc une nécessité absolue pour le pays !
Et même aujourd'hui, pour qui connaît un peu une usine de production moderne ou le travail d'un agriculteur, le boulot a considérablement changé et nécessite beaucoup plus d'aptitudes intellectuelles qu'en 1950.

Et ça, Yoshi, je suppose que tu es d'accord avec moi ?

Après, tu te poses légitimement la question de l'accès en masse à l'université (et d'abord au lycée, car la réforme du collège unique n'a jamais vraiment été prolongée au lycée, qui s'est vu imposer une démocratisation sans trop rien changer à ses pratiques).
Il y a un phénomène bien connu qui explique un bon pourcentage d'échecs en fac. A l'origine, BTS et IUT ont été créés comme prolongements naturels des bacs techniques (bacs pro et techno d'aujourd'hui). Or, les places sont trustées en majorité par des bac S, qui auraient beaucoup plus leur place en fac. Bilan : 70% des titulaires de DUT continuent leurs études, et un gros wagon de bacs techniques échouent (au propre comme au figuré) à la fac car leur cursus ne les a pas du tout préparés à ça, mais ils sont là faute d'autre choix…

L'enjeu de la démocratisation, c'est justement : comment la mener à bien, pour emmener un maximum d'élèves au maxi de leurs capacités ? Or, dans ce qui s'est passé, le collège a beaucoup plus subi l'ouverture en grand des portes qu'autre chose, d'où l'inadéquation entre l'offre de formation et la population visée, et c'est pire au lycée. Grosso modo, le discours ambiant, c'est "on ne change rien, les élèves doivent s'adapter".
Alors évidemment, dans ces conditions, pour satisfaire certaines demandes ministèrielles, on peut être tentés de juste remonter les notes aux examens…
C'est évincer le gros du problème qui est l'adaptation du contenu à une instruction de masse.
Et ne nous trompons pas de problème : ce n'est pas tant du ressort de chaque prof dans son coin (je suis persuadé, Yoshi, à te lire sur ce forum, que tu as personnellement tout mis en œuvre pour emmener le maximum d'élèves au mieux qu'ils pouvaient faire) que du point de vue institutionnel, d'avoir une vraie politique de massification. Car en gros, et comme d'habitude, les politiques ont dit : faut massifier, profs, démerdez-vous.
Même avec plein de bonnes volontés, ça ne marche pas. D'où la remise en cause actuelle, la lassitude légitime des profs, etc.

Tu n'es donc pas déclinologue ! Par contre, quand tu dis qu'il "est évident qu'il n'y a pas de baisse de niveau", ce n'est pas évident pour tout le monde.

Le souci, c'est que ça ne se retrouve pas dans la paye ! Tu as sûrement connu au début des années 80 les slogans "revalorisation du travail manuel" ? Ca reste de la grosse bouffonnerie tant que la paye ne suit pas, c'est à ça qu'on reconnaît la noblesse de ton travail. Note qu'en Allemagne, le système est plus sélectif qu'en France, mais jusqu'à une époque récente (ça change très vite et très mal en ce moment là bas…), une carrière ouvrière était très valorisée en Allemagne, tant du point de vue considération que salaire, ce qui est loin d'être le cas en France.

Et puis, il faut voir autre chose : si j'en crois Marie Duru-Bellat dans son dernier bouquin sur la méritocratie (qui est un débat qui découle du nôtre !), 5 ans après l'obtention de leur dernier diplôme, seulement 30% de personnes travaillent dans un domaine en lien avec ce diplôme.
D'où l'intérêt d'avoir une formation généraliste la plus élevée possible, sinon, les reconversions sont difficiles.
Ca répond un peu à ton interrogation suivante :

Il ne faut pas se contenter de voir le bénéfice immédiat du bac en termes de poursuites d'études, il faut aussi voir la reprise d'études après une période de travail, ou des formations professionnelles spécifiques, qui sauront l'utiliser, le niveau bac de ton élève ! Et oui, ça lui rendra service.

Pour finir, ce graphique éloquent qui montre que la démocratisation a été stoppée net en 1994, quand ses derniers promoteurs  (Jospin et Allègre, dans la foulée du 80% de bacheliers de Chevènement) ont cessé d'y croire sous le feu des critiques :

Dommage…

« ce débat n'a aucun sens… »
Pas du tout d'accord avec toi, Freddy, c'est un débat actuel qui est absolument crucial. Du reste, il n'est pas spécifique à  la france, beaucoup d'autres pays se posent aussi la même question.
L'enjeu, c'est la démocratisation scolaire : veut-on faire une nation avec 2% "d'élite" et le reste d'ânes comme dit l'honomatopé ou bien une nation avec une majorité de gens suffisament formés pour assurer des tâches plus complexes qu'avant dans l'industrie et les services ?
C'est tout le propos du livre d'Eric Maurin.
Le problème, c'est que ce débat est pourri par des "purs sangs" qui parlent dans le vide, sans aucune argumentation valable (et qui ramasseraient, même actuellement avec la "surnotation", un 3 en philo bien mérité eût égard à l'indigence de leur argumentation).
Ces gens là se focalisent d'ailleurs beaucoup trop sur le "haut de gamme" : les 20% de 17% des bac S qui vont en prépa, soit moins de 4% d'une classe d'âge si je compte à peu près bien. Establet et Beaudelot montrent une superbe corrélation dans leur bouquin : plus on ratisse large et plus on essaye de donner un bon niveau à tout le monde, plus l'élite est nombreuse et performante. De ce point de vue, la performance de la france reste décevante : élite étriquée en volume et moyenne en performances, et le reste de la promo est à la traîne. => peut mieux faire !

Maintenant, ce "débat" n'est pas un sujet de maths pures, on peut donc "purger"… sachant que le "café" est aussi fait pour ça, non ?
Reste que dans le bouquin de Maurin, il y a quelques séries statistiques pas trop simples à comprendre (mon bac doit être trop récent (1977), j'ai eu du mal à suivre, j'ai dû relire 3 fois certains passages !). Mais quand on a compris le protocole, le résultat est éclairant et sans appel.

Bonjour Freddy,
j'ai regardé l'article wikipédia sur les nombres pseudo aléatoires : intéressant en effet.
Ce que j'en tire, c'est que même s'ils sont imparfaits, pour des "petits" tests (ex : 10000 valeurs), il n'y a pas de soucis de périodicité (je pense que mon test prouve qu'il n'y a pas de périodicité "simple" sur 1 million de valeurs avec le générateur d'Octave, car on ne retombe pas sur les mêmes valeurs de la suite après n échantillons. Après, il y en a peut-être d'autres formes de périodicité, en prenant par exemple une valeur sur deux, une sur trois… une sur n et en répétant mon test !).
Les ordis actuels sont quand même des monstres de puissance et de capacité mémoire (j'ai commencé avec un oric atmos 48k de RAM, processeur 8bits à 1MHz en 1984, ce qui n'est pas si vieux…) et permettent de faire des calculs à but pédagogique sans arrières pensées sur la validité des résultats.
De toutes façons, dans le pb qui m'intéressait, le souci était beaucoup plus dans l'interprétation du test que dans la validité de la pseudo-distribution de khi2, qui, vu la manière dont elle est générée, est aussi forcément source de variabilité !

Ah, ça a été plus rapide que prévu !
Pour info, la fonction corrcoef d'Octave calcule la valeur suivante :
corrcoef(x,y) = cov(x,y)/(std(x)*std(y))
Au niveau des résultats, on a un min à -0.15483 et un max à 0.16543, soit des valeurs très faibles.
L'histo des répartitions des coefs de corrélation est le suivant :

et voilà ce que donne le plot des deux séries les "mieux" corrélées (une série en X, l'autre en Y) :

Globalement, on ne voit pas franchement de corrélation, mais localement, on peut voir des petits motifs.
Ce qui est bizarre, c'est qu'avec des séries plus courtes (100 valeurs consécutives), j'ai eu des coefs de corrélation plus élevés

=> je relance avec des séries de 30 pour voir

Dis moi, Freddy, je ne voudrais pas t'empêcher de dormir avec mon problème (cf l'heure de ton post) !
Le "pseudo" nombre aléatoire (c'est sa vraie dénomination, les concepteurs de programmes qui utilisent cette fonction sont conscients de ce que tu dis) pose effectivement souci.
Pour la répétition éventuelle des séries, il doit y avoir moyen de faire un genre de test d'autocorrélation assez simple, pour vérifier si oui ou non sur un certain nombre de tirages on retrouve des séries sinon égales, du moins fortement corrélées.
Je te propose le test suivant, que je vais tenter avec le logiciel Octave :
- tirage d'une série de nombres aléatoires (disons 1 million)
- on prend les mille premières valeurs (n°1 à 1000) : c'est notre série de référence
- on prend les mille premières valeurs mais décalées de 1 (n°2 à 1001)
- on calcule le coef de corrélation (enfin, c'est Octave qui bosse !) entre cette série et celle de référence
- on recommence l'opération en décalant encore de 1 (n°2 à 1002)
et ainsi de suite jusqu'au décalage 1million - 1000
On examine les valeurs des coefs de corrélation qui doivent être très faibles si les nombres sont vraiment aléatoires.
Qu'en penses-tu ?
Allez, je sens que l'ordi va chauffer sec aujourd'hui !

C'est toujours un plaisir de te lire, Freddy ! Merci pour tes commentaires.
J'ai regardé le dico Bibmath (PS : dans ton lien, tu as englobé la virgule après le .html et donc le lien ne marche pas…), ça résume bien en effet.
J'ai lu un peu la même chose dans un livre du CERESTA. En fait, le point clé comme tu le dis, c'est le fait qu'un test d'hypothèse est négatif par nature, qu'on peut traduire en Normand par : on ne dit pas "c'est vrai", mais "ce n'est pas faux", ce qui est effectivement très différent.
Ce que j'ai vu aussi, dans le livre du CERESTA, c'est que les risques α et β ne sont pas complémentaires (α ≠ 1-β) dans le cas général. Intuitivement, je l'avais pressenti, car à priori, on ne connaît rien de la manière dont notre pièce (ou dé) est pipée et de la répartition des d2 qu'on obtiendrait en la lançant une infinité de fois.
Ce n'est donc pas parce que le dobs2 nous permet de dire à 1 ou 10% qu'on n'a pas affaire à de la fluctuation d'échantillonnage que ça signifie que le dé (la pièce) est pipé. Il peut y avoir d'autres causes !
Mais là, c'est clair, j'ai dépassé ma limite d'incompétence depuis longtemps, la théorie qui va avec a l'air vraiment très compliquée !
Reste le truc qui me choque : je ne comprends pas qu'un sujet pareil, qui fait débat et dont on trouve dans des documents "officiels" (manuels, publications) des conclusions contraires puisse faire l'objet de questions de bac.

Bonjour à tous,
effectivement, super article.
Le problème, c'est que le raisonnement mis en question est extrêmement pervers car si on ne réfléchit pas un petit peu, il paraît logique.
Voici un autre exemple, poussé à l'extrême pour en montrer le ridicule :
il y a eu à une époque un débat sur la dépénalisation du canabis. Un ami m'avait rapporté les propos d'un député, qui disait en substance : la majorité des gens qui se piquent à l'héroïne ont fumé du canabis. Comprendre : si tu fumes, un jour tu te piqueras. Belle confusion entre condition nécessaire et suffisante…
Et mon ami d'extrapoler son propos : tous ceux qui fument du canabis ont bu du lait dans les premiers mois de leur vie.
Conclusion : arrêtez de donner du lait aux nourrissons, vous en faites des futurs drogués !
Je propose un sondage pour voir le % de gens qui tombent dans le panneau de telles affirmations :))

Précisions pour le fun, parce que c'est vrai que question utilité…

C'est vrai qu'on trouve des bouquins avec des auteurs qui se défoncent un peu, et heureusement, parce qu'à part ça, on voit quand même énormément de pb stéréotypés, ce qui induit un comportement de bachotage chez les élèves : on gave tout ce qu'on peut pour le recracher à l'examen.
Ca ne génère pas forcément de l'intelligence…