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Résumé de la discussion (messages les plus récents en premier)

hectors
15-07-2014 18:26:22

@feddy:  Je me suis peut-être mal exprimé, car quand j'ai dit "un peu gros pour une coquille" ça voulait justement dire que ça m'aurait étonné que ce soit une erreur du professeur. Et effectivement, l'erreur venait de ma mauvaise lecture.

En tout cas encore merci à tous, après avoir relu à tête reposé tout est très clair !

freddy
27-06-2014 11:11:57
Dico a écrit :

@yoshi. Avez-vous déjà subi l'acharnement d'un apprenant qui est sûr (alors qu'il se trompe) d'avoir raison et refuse d’entendre raison ? Que faites-vous ?

Salut,
pour moi, il ne peut y avoir de mésentente de cette nature, puisque la discipline mathématique se prouve d'ele même. Donc la bonne méthode est de mener l'élève à se contredire, puisqu'il se trompe.

Le problème dans ce genre de comportement est quand les deux s'entêtent. Le truc est de dire : OK, on suppose que vous avez raison et on déroule les conséquences logiques. A un moment donné, on tombe sur une incohérence logique qui montre à l'élève son erreur. Il faut savoir rester humble et simple, et mettre tout son orgueil de prof dans sa poche. La vérité ne sera que plus éclatante !

Bien entendu, cela suppose qu'on ait bien détecté l'origine de l'incompréhension de l'élève pour bien le conduire devant son inconséquence.
A la fin des fins, las, comme on ne peut jamais arriver à faire boire un âne qui n'a pas soif, faut laisser les gens aller dans le mur ...

Dico
26-06-2014 22:23:03

@yoshi. Avez-vous déjà subi l'acharnement d'un apprenant qui est sûr (alors qu'il se trompe) d'avoir raison et refuse d’entendre raison ? Que faites-vous ?

yoshi
26-06-2014 15:52:09

Salut les philosophes,

Il me semblait pourtant que mon dernier sur limsup(Un=1/n) était clair et que Dico s'était fendu d'un éclaircissement...
Hectors, pourquoi lâcher prise ?

C'est vrai Choukos, souvent après avoir réfléchi et re-réfléchi comme tu dit, on souhaite interroger le prof pour ce qu'on pend pour une erreur ou pire une faute dans son cours.

J'ajoute que c'est même indispensable.
Mes élèves avaient comme consigne de me harceler jusqu'à ce qu'ils obtiennent une réponse satisfaisante (pour eux).
Je prévenais aussi charitablement, qu'à la 10e fois consécutive, ils devraient se mettre à l'abri et laisser passer l'orage et que l'orage passé, ils veuillent bien reposer leur question une 11e fois.
Nul n'est à l'abri d'une erreur :
Errare humanum est
mais on oublie un peu trop souvent la 2e partie :
sed perseverare diabolicum... !
Tout apprenant doit être informé que l'appreneur n'est qu'un être humain et, comme tel, faillible... mais que le taux d'erreur reste quand même marginal !

Apprenant, appreneur : vocabulaire de feue (morte-née) la réforme Legrand d'il y a autour de 30 ans.

@+

Dico
26-06-2014 03:42:22

C'est vrai Choukos, souvent après avoir réfléchi et re-réfléchi comme tu dit, on souhaite interroger le prof pour ce qu'on pend pour une erreur ou pire une faute dans son cours.

J'ai moi même souvent en tant que prof vécu cette situation. Le problème, c'est la manière avec laquelle l'apprenant vous approche. Il est sûr d'avoir raison et que vous avez fait une faute. Pire, que vous ne comprenez pas ce que vous enseignez. Dans la plupart des cas, il était manifeste que ledit apprenant ce trompais. En général, je préfère arrêter la discussion et le laisser dans son erreur.

Un scientifique doit toujours avoir beaucoup de réserves et reconnaître même après avoir vérifié plusieurs fois ses calculs, qu'il est toujours possible qu'il se trompe. La grandeur ce n'est pas d'avoir raison, mais de reconnaître qu'on à tort.

Choukos
26-06-2014 00:24:03

Salut,
Je suis tout à fait d'accord avec freddy sur le fait qu'il vaut mieux retourner 7 fois sa langue dans sa bouche avant de contredire un enseignant. Toutefois ici je pense qu'il est tout à fait légitime que tu lui demandes plus de détails sur ce sujet, tu as réfléchis dessus, tu as un résultat a priori contradictoire par rapport au sien, tu as re-réfléchis dessus. Définitivement tu dois l'interroger !
Et on sera au moins deux à attendre sa réponse, je suis tout aussi perplexe que toi.

freddy
25-06-2014 21:56:55
hectors a écrit :

Merci à tous ! (même si le cas particulier vu plus haut m'échappe toujours, puisque les deux suites sont égales, et que le prof en a fait tout un pataquès dans son cours, donc un peu gros pour une coquille...)

Salut l'ami !
je te propose de méditer cette phrase de Coluche, humoriste - caricaturiste - observateur engagé critique de tout et de tous - comédien comique ou tragique à ses heures perdues et ex futur président de la république - trop tôt disparu. Coluche disait qu'en règle générale, les gens estimaient qu'ils avaient toujours assez d'intelligence, vu que c'était avec ce qu'ils avaient qu'ils la mesuraient.
Perso, je trouve qu'il m'en manque beaucoup, parce qu'il y a encore trop de choses que je n'arrive pas à comprendre, même en m'acharnant nuit et jour dessus. Y'a un moment, faut accepter d'être dépassé. Mais ce qui est sûr est qu'avant de me dire qu'un prof s'était trompé, je peux te dire que je veillais à cranter ma démonstration, jusqu'à découvrir, preuve à l'appui, que le lapin crétin, ben c'était finalement plus moi que lui ...

A te revoir !

hectors
25-06-2014 19:12:09

Merci à tous ! (même si le cas particulier vu plus haut m'échappe toujours, puisque les deux suites sont égales, et que le prof en a fait tout un pataquès dans son cours, donc un peu gros pour une coquille...)

Dico
23-06-2014 20:18:29

On contourne le fait que toute suite bornée n'est pas convergente en définissant les limites sup et inf.
Toute suite bornée admet des limites sup et inf finies.

En gros, la limite sup est le inf des sup et la limite inf est le sup des inf.

Précisément. soit [tex](u_n)[/tex] une suite bornée.
On définit les suites [tex]v_p=\sup\{u_n; n\geq p\}[/tex] et [tex]w_p=\inf\{u_n; n\geq p\}[/tex].
Alors, il est évident que [tex](v_p)[/tex] est décroissante et minorée et [tex](w_p)[/tex] est croissante et majorée. Donc, ces deux suites convergent.

Définition:
[tex]\limsup(u_n)=\lim_{p\to\infty}v_p=\inf(v_p)[/tex]
[tex]\liminf(u_n)=\lim_{p\to\infty}w_p=\sup(w_p)[/tex]

Proposition:
1-) limsup est la plus grande valeur d'adhérence de la suite et liminf est sa plus petite valeur d'adhérence.
2-) Si (u_n) converge, alors, [tex]\limsup=\liminf=\lim(u_n)[/tex]

Remarque:
limsup (resp liminf) n'est en générale pas le sup (resp le inf) du support de la suite.

yoshi
23-06-2014 16:01:57

Salut,

Je crois bien que j'ai ta réponse (en anglais !)
.
Voilà quelqu'un qui se débattait avec la même problématique que toi :
http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=92282
Bonne lecture !

@+

Choukos
23-06-2014 14:14:14

Salut,
Oui selon la définition ça devrait valoir 0, de plus comme tu le dis, l'égalité de Yoshi complétée par Freddy donne un second argument... C'est peut être une coquille de la part de ton prof, demande lui ?

hectors
23-06-2014 10:08:00

Merci pour ta réponse Choukos.

Mais dans ce cas, pourquoi alors limsup ( [tex] \frac 1 n[/tex])  vaut 1, c'est ce qu'il y a marqué dans mon cours, sans justification. Selon cette définition, cela devrait valoir zéro non? Quelque-chose d'important m'échappe, et j'arrive pas à savoir quoi.

D'ailleurs, puisque [tex]\left(\frac{1}{n^n}\right)^{\frac 1 n}  = \frac 1 n[/tex] , comme Yoshi l'a montré, leur limsup devrait être égale non? Je suis totalement perdu.

Choukos
22-06-2014 17:26:09

Salut !
C'est pas la limite du sup sur tous les entiers mais seulement la limite (lorsque n tend vers l'infini) du sup sur tous les entiers plus grands que n.

hectors
22-06-2014 16:37:26

On a donc

[tex]\left(\frac{1}{n^n}\right)^{\frac 1 n}  = \frac 1 n[/tex]

Mais sup ([tex] \frac 1 n[/tex]) =1 et donc limsup [tex]\left(\frac{1}{n^n}\right)^{\frac 1 n}[/tex] =1

Je ne comprends toujours pas, y'a t-il une erreur dans mon raisonnement? (Pour tout n (entier naturel) différent de 0)

PS: Pour trouver lim sup, on cherche d'abord le sup, puis on fait tendre f vers plus l'infini. Donc comme ici le sup ne dépend pas de n (il vaut 1, faire tendre le sup vers l'infini ne devrait rien changer si?

Dico
22-06-2014 07:05:41

Bonjour
yoshi est encore allé pythonner, mais comme il l'a pensé, dans mon post précédent quand je parle de preuve, je ne fais pas référence à ses résultats de python. Non, je parle de ce qui vient après le @+.

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