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nerosson · 07-09-2009 17:43:11

Salut,Julien,
Mon expression était peut-être un peu elliptique.
C'est une opinion répandue que le premier ordinateur fut inventée par Alan Turing pour décrypter Enigma. Donc, on pourrait faire remonter le lien entre l'informatique et la crypto aux année 40. Mais alors, c'était l'informatique qui, dans ses premiers balbutiements, était au service de la cryptographie de Papa. Ce que j'ai voulu dire, c'est que c'est dans les années 70/80 que l'informatique a pris le dessus. Ça a coïncidé avec la fin de ma carrière et d'autres occupations ont absorbé un nombre important d'années.
Il est par ailleurs exact que j'ai plus ou moins lancé un appel du pied à Yoshi pour qu'il informatise la méthode que j'employais pour effectuer l'analyse approfondie d'un cryptogramme en lettres, ce qui constitue la partie la plus enquiquinante du travail. Rendons lui hommage : en dépit de ma bonne volonté et de mes efforts pour l'aider, c'est lui qui s'est tapé la quasi totalité du travail.
Touchant les livres « didactiques » antérieurs aux années 80, on ne les trouve plus parce qu'ils sont épuisés. J'avais une collection assez considérable sur le sujet, mais je l'ai dispersée en faisant en sorte que ces bouquins aboutissent entre les mains de gens susceptibles de s'y intéresser. On en trouve de temps en temps un chez Amazon ou chez Abebooks. J'y ai vu une fois ou deux le Sacco, que je possède encore.
Le fait qu' un exemplaire du « Précis de cryptographie moderne » de Charles Eyraud soit actuellement en vente chez Amazon est un événement, parce que celui-ci est pratiquement introuvable. Le vendeur doit être conscient de sa valeur, car il le propose à 80 euros. Si tu es riche et si le coeur t'en dit.... Mais c'est un ouvrage extrêmement technique.
Tu n'ignores sans doute pas que « Ars cryptographica » comporte un chapitre de bibliographie commentée
qui contient des ouvrages plus récents. Je ne peux rien en dire car je ne les connais pas.
Salutations.

ju_bicycle · 07-09-2009 09:59:44

Salut Nerosson. C'est un peu otpimiste (ou pessimiste, au choix) de dire que la crypto a commencé a forniqué avec l'info sans les années 80 . En effet, j'ai plutot l'impression que l'info ai été inventé (du moins en partie) pour ca. Et donc, cela a commencé dans les années 1950. Mais il est vrai que ca ne s'est démocratisé et ouvert au grand publique que beaucoup plus tard.
Je m'interesse aussi a la crypo 'old school' .Aprés ca devient beaucoup trop mathématique. Mais je ne crache pas sur des petites aide informatiques (Toi non plus apparement vu que tu utilise le soft de Yoshi^^)
Bref, alors Merci pour les conseils (et le site de dider Muller, je m'amuse comme un petit fou sur les traces de Tamara).
J'aimerai savoir pourquoi il est si difficile de se procurer des ouvrages sur la crypto "de papa" comme tu dit (le SACCO et cie) puisqu'ils ne représentent absoulemnt plus de danger pour la sureté national.
@+
Julien

nerosson · 05-09-2009 15:47:41

Salut, Julien, Salut, Golgup,
Je suis un vieux cryptologue passablement rouillé, et qui, de plus a arrêté ses activités dans les années quatre-vingt, époque où la cryptographie a commencé à forniquer avec l'informatique. A partir de ce moment, je m'en suis désintéressé. Donc, mon rayon c'est la cryptographie de Papa.
Première question : l'identification du procédé. « Vaste programme », comme disait de Gaulle. D'autant qu'on trouve dans la cryptographie d'amateur des choses délirantes qui font bon marché d'un principe fondamental qui est qu'un procédé ne doit pas seulement être solide, il doit aussi être simple d'emploi.
Évidemment, il y a des principes simples. Exemple :
1)fréquences identiques à celles du clair : procédé de transposition,
2)fréquences différentes de celles du clair : procédé de substitution.
Mais si ,je te dis que (de mon temps) les procédés comportaient le plus souvent un surchiffrement, on peut très bien avoir une substitution suivie d'une transposition ou « lycée de Versailles ».
Le bon côté des amateurs, c'est qu'ils n'emploient pratiquement jamais le surchiffrement. Je ne peux pas m'étendre et pour plus de détails, je te signale que Didier Müller, alias « Le coyote » est l'auteur du site « Ars cryptographica », qui est sans doute le site le plus complet et le plus cohérent sur la cryptographie et qui comporte un chapitre « Comment reconnaître un chiffre ».
La substitution monoalphabétique avec homophones classique : Si tu veux attribuer plusieurs lettres crypto à une lettre claire, comme il n'y en a que 26, il n'y en aura pas pour les lettres claires rares, qu'il te faudra donc sacrifier : k, w. Ce qui fait que dans ce genre de chiffre, on ne peut guère attribuer d'homophones qu'au « e » clair. C'est déjà une difficulté non négligeable.
Si tu veux faire mieux, je te signale deux possibilités :
1)Utiliser comme unités cryptographiques des bigrammes ou des bichiffres, attribués aléatoirement aux lettres claires, en tenant compte des fréquences. Inconvénient : pour que le déchiffrement ne soit pas un casse-tête, il faut faire une sorte de table de déchiffrement où les unités cryptographiques sont classées dans l'ordre.
2)décider que, dans le crypto, telle lettre (E par exemple) est un début de bigramme alors que toutes les autres sont à prendre individuellement. Ca te fait 25 unités cryptographiques de plus, donc toute une couvée d'homophones.
Inutile de te dire que tout ça, c'est de la cryptographie d'amateur et aussi une excursion dans le passé.
Cordialement

Golgup · 05-09-2009 12:17:37

Désolé,

Dans le cas d'un chiffrement avec homophones, 2 failles qui ouvrent des portes sur la decryptement:

-Uniquement les lettres les plus fréquentes sont représentées plusieurs fois.

-Le nombres des substituts possible à chaque lettre est proportionnel à la fréquence de chaque lettre.

Ainsi, prenons exemple de la lettre q,dont la fréquence est faible, elle n'aura donc pas de substituts, de plus elle est toujours suivis d'un "u", cette dernière compte pour 6% des lettres sera représentée par 6 symboles.
Il nous reste à trouver dans le crypto, un symbole toujours suivit par 6 différents symboles, cela fait le 1er symbole est surement un 'q', les autres symboles; les substituts de 'u'.

D'autre part, une erreur de l'utilisation de ce genre de méthode tient du fait que les n substituts d'une lettre ne peuvent représenter que cette lettre, càd que une lettre en clair peut être représentée par plusieurs symboles, mais chaque symbole ne représente qu'une lettre exclusivement.

++

ju_bicycle · 05-09-2009 11:18:21

Salut Golup,
Au sujet je ma précédente discussion, je croit meme que j'ai repris ton conseil (j'ai répondu tout a l'heure).

Merci pour la question 1)
En bref ca veut dire que la premiere étape est d'augmenter ma culture cryptographique ^^

Pour le 2)
Je n'ai peut etre pas été claire, je parlais de subsitution monoalphabétique avec HOMOPHONES

C'est a dire que c'est une substitution toute bête MAIS avec plusieurs charactere possibles pour les lettres les plus employés.

Golgup · 05-09-2009 11:01:11

Bonjour,

1) Répondre à cette question ici serait beaucoup trop long, pour faire cour, l'idée est d'analyser le cryptogramme objectivement puis de continuer l'analyse de plus en plus finement, pour cela on utilise des tables contenant des propositions/objections puis instructions relatives au crypto dont les critères s'affinent de plus en plus pour finalement amener a un cryptogramme potentiel.

EX:

- Si le cryptogramme est en lettre:
- Si c'est une transposition:
-Si on ne dispose que d'un seul cryptogramme:
-INSTRUCTION: Relever le nbre de lettre du crypto:
-Si ce nombre est égal au carré d'un nombre pair/impair -1:
Envisager l'hypothèse d'une grille tournante carrée(appelé aussi grille de Fleissner).

2) Pour les chiffres cryptés de manières monoalphabétiques, une analyse des fréquences des lettre(analyse du taux d'occurrence des lettre présentes dans le crypto comparer au occurrence de la langue utilisée pour crypter..) doit suffire.

As tu suivit nos conseils pour ta ère discussion?

@+

ju_bicycle · 05-09-2009 10:23:51

Salut a tous,
Alors voila, je me pose deux p'tites questions cryptanalyse:
-Tout d'abord, comment attaque t-on un texte crypté si on a aucune idée de la maniere dont-il a été crypté?
Bref, comment vous y prenez vous?
-Pour les textes cryptés de maniere monoalphabétique avec homophones, s'y prend t-on ?

Voila voila, deux courtes questions mais dont les réponses risquent d'être longues!
Julien

PS:
J'ignore si plusieurs d'entre vous habite la région parisienne, mais dans ce cas, peut-etre y'a t-il des rencontre crypto ou alors peut etre pouvons nous en organiser une?

Forum de mathématiques - Bibm@th.net

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